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La crisis puede acelerar la historia y abrir nuevos horizontes, sostiene el economista brasilero Plinio Suárez de Arruda en una entrevista que hizo el corresponsal en América Latina, Dick Emanuelsson, unos días antes de las elecciones en Estados Unidos. Subraya el destacado economista el papel de que podría jugar el Banco del Sur en medio de una crisis estructural del capitalismo.
Por Dick Emanuelsson
El economista de la Universidad de Campinas en Brasil, Plinio Suárez de Arruda, es un conocido economista que participa anualmente en la conferencia internacional de economistas en la Habana. Es la persona indicada para hablar sobre la crisis financiera y el desplome financiero que desde la mitad del mes de septiembre está padeciendo los EE.UU.
DICK EMANUELSSON: Primero que nada Plinio, un gusto de hablar contigo y otra vez tocar esos temas que preocupan a gran parte de la población mundial y sobre todo a los latinoamericanos. Hace pocos días se reunieron los jefes de Estado de Venezuela, Bolivia, Brasil y Ecuador; es decir Chávez, Lula, Correa y Evo Morales en la ciudad brasileña de Manaos, el centro amazónico de Brasil y ahí conversaron sobre la integración, hablaron sobre el tema del Banco del Sur, como mecanismos para defenderse contra el desplome financiero que había sucedido unos días antes del encuentro en Manaos ¿Cómo ves tú este encuentro en Manaos y cuál es tu opinión sobre si hay posibilidad de los países latinoamericanos de defenderse de ese tipo de crisis que ha surgido ahora en EEUU?
PLINIO SUÁREZ de ARRUDA: Buenos días Dick, es un placer volver hablar contigo y con tus oyentes y lectores. Yo creo que estamos entrando ahora en un momento realmente muy complicado y que cuanto más debatamos las cuestiones mejor.
Empecemos por la crisis. Este es una crisis muy fuerte, una crisis económica digamos que sin precedentes y en muchos sentidos mucho más grave que la de 1929, lo más grave de la crisis en este momento es percibir que la dirección política de los EE UU realmente está completamente despreparada para lidiar con la crisis, lo cual quiere decir que estamos entrando ahora en un momento de mucha turbulencia y de mucha incertidumbre.
EL PAPEL DEL BANCO DEL SUR
LA CRISIS VA tener un impacto fuerte sobre América Latina y después podemos detallar esto de varias maneras. Tendrá un impacto económico muy fuerte, un impacto social y un impacto político, incluso coloca en pauta en la agenda el problema de redefinición de nuestras relaciones con los EEUU. O sea; yo creo que las cosas no seguirán su curso normal de continuidad. Es un momento de redefinición y yo creo que lo importante es que América Latina entienda que las cosas no seguirán funcionando como venían en la décadas pasadas y que para protegernos de lo que viene, es importante rescatar el control nuestro sobre el desarrollo, o sea, es romper definitivamente con el neoliberalismo y buscar coordinar nuestras acciones para proteger nuestra población.
En este sentido la propuesta del Banco de Sur es más importante que nunca. Pero al mismo tiempo, ella tiene que ser más radical que nunca, radical en el sentido de hacer el Banco teniendo como, digamos, horizonte principal la defensa de nuestras economías, de nuestra población, en un momento particularmente turbulento de la economía internacional. Lo que quiero decir con esto es que el desfile exacto del Banco del Sur en este momento creo yo es muy difícil de predecir. Porque es momento de gran incertidumbre. Pero lo que sí se puede predecir ya, es el carácter del Banco del sur, o sea, es un banco para organizar nuestras economías en un momento histórico muy adverso. Esto es lo que yo creo que debería ser y no un banco para fomentar, digamos, la eficiencia económica nuestra para competir para orden el internacional. Porque el orden internacional va a pasar en los próximos años por grandes inestabilidades y por grandes turbulencias.
¿QUÉ CARÁCTER TENDRÁ EL BANCO DEL SUR?
DICK EMANUELSSON: La definición del Banco del Sur empieza a tomar más fuerza porque hasta ahora ha sido un poco de incertidumbre de muchos economistas y la opinión en general ¿qué carácter va a tener el Banco? Algunos han dicho, como tú, porque has sido uno de los críticos, por ejemplo en la conferencia en la Habana, de que el Banco del Sur y sus recursos sobre todo que vienen de Venezuela, no pueden gastarse para las transnacionales latinoamericanas, transnacionales brasileras o de otro países en América Latina. Ese recurso que tiene el Banco del Sur no pude favorecer, beneficiar al capital transnacional.
PLINIO SOARES DE ARRUDA: Exactamente uno de los impactos que la crisis va a generar en América Latina es una crisis típica como ya tuvimos varias de estrangulamiento cambiario, una crisis de divisas, la falta de dinero internacional. O sea; esto, sino se hace nada, esto es probablemente para donde vamos. Pero esta crisis agarra el continente en una situación y en el momento particularmente favorable en este respecto. O sea; Brasil tiene doscientos mil millones de dólares de reservas, Venezuela también está en una situación buena y la mayoría de los países y estados muestra que nos da la posibilidad teórica de defendernos de la crisis si es que utilizamos esta reserva primero, no para financiar la fuga del capital pero si para defender una economía nacional. Y con este patrimonio hacer un banco para fomentar el desarrollo de nuestras economías, no para fomentar la capacidad competitiva de nuestros gigantes de la PDVSA, la PETROBRAS o la Bayer. Yo creo que tenemos una oportunidad grande, pero para esto es necesario que nosotros tengamos una acción clara, principalmente una definición de los fines. Hasta ahora el Banco de Sur oscila entre una propuesta dentro del orden neoliberal global y una propuesta digamos, fuera del orden, una propuesta realmente alternativa.
Yo soy de la opinión que en este momento el futuro del Banco del Sur es más importante que nunca y solo va vengar solo se va a realizar si se hace con una propuesta radicalmente, digamos, diferente del neoliberalismo de la globalización.
“EL BANCO DEL SUR DEBE SER UN INSTRUMENTO DE PROTECCIÓN”
DICK E: ¿Qué tipo de un nuevo banco diferente propones tú?
PLINIO S: Yo pregunto ¿cuál es la cosa principal ahora? En este momento de turbulencia creo que es como cuando pasa un huracán, la política que uno tiene que hacer es prevención, prevenirse contra el huracán y si el huracán cambia de dirección y no pasa, bueno, mejor tuvimos un incomodo pero no pasó nada. Ahora tenemos un huracán de grado 20 en la economía y creo que lo importante es hacer una política preventiva, una política preventiva ahora en lo que dice respecto la economía internacional a defender el cambio y reorganizar nuestras economías en función de nuestras necesidades y nuestras posibilidades. Esto quiere decir básicamente dos cosas: Primero; El Banco debe ser un instrumento de protección de nuestras divisas no para financiar fuga de capital pero si para financiar el comercio internacional en un momento de crisis profunda y lo que dice respecto a los financiamientos en moneda nacionales nuestras en el Banco del Sur tiene que financiar y patrocinar en función de nuestras necesidades. El Banco tiene que fomentar el comercio dentro de Latinoamérica y el comercio de nuestras naciones dentro de Latinoamérica, tiene que fomentar el proceso de industrialización dentro de Latinoamérica. Eso es lo que yo creo es lo principal. Si se define después la manera concreta de hacer esto, se torna realidad esto se va haciendo conforme a las circunstancias concretas de la crisis internacional.
LA DUDA DE LULA DE ENTRAR AL BANCO DEL SUR
DICK E: ¿Y las circunstancias políticas existen? Chávez estuvo hablando mucho cuando llegó a Manaos, estaba un poco impaciente con Lula, porque, parece, no se ha definido, no se ha concretizado la participación de Brasil en el Banco del Sur. Y parece que Chávez presionó y con la crisis en Wall Street parece que Lula también se ha cambiado un poco y este más favor para empezar a trabajar activamente en el Banco del Sur, ¿no sé si estoy equivocado?
PLINIO S: Yo creo que la crisis va a cambiar mucho la situación política en AL, para mejor o para peor. Pero en este momento es claro que no hay una homogeneidad política. Una cosa es el movimiento de la dinámica de Venezuela, de Ecuador y de Bolivia. Y otra muy distinta es la de Brasil. Digamos están en otro campo en este momento. Pero la crisis va generar un cambio político fuerte en Latinoamérica, creo que el impacto inmediato probablemente viene por América Central, pero no es muy probable que esto venga en contagio para todo el continente.
Porque el primer impacto de la crisis para nosotros será la interrupción de la remesas de lucro que incluso ya empieza a vivir de que esto pasa, sobre todo en los países más dependientes de las remesas como por ejemplo El Salvador. Esto también junto lo que tú dices va a venir una mayor restricción a la entrada de inmigrantes en EE.UU. y una mayor represión a los emigrantes. Lo que quiere decir que muchos de ellos van a volver a sus países y esto va generar una crisis social de gran envergadura en América Central y en los países de Sur América, principalmente en las memorias.
El segundo problema es que junto con la crisis, probablemente la política de los americanos con América Latina tiende a quedar todavía más dura, por lo menos esto es y viene a crear el patrón histórico en la crisis de mayor control sobre las periferia y sobre todo su patio trasero que somos nosotros. Yo creo que la situación social con mayor aprieto del imperialismo tiende a generar un cambio en la situación política importante. Y si nuestros gobiernos y si nuestros pueblos, sobre todo, presionan el gobierno para políticas más nacionalistas, yo creo si es posible que el Banco del Sur alternativo tenga un apoyo que sea más contundente y en serio de Brasil y de otros países que no sean Venezuela, Bolivia y Ecuador. Estos sí creo yo están sinceramente comprometidos en hacer una cosa de excelencia.
“VOLUNTAD POLÍTICA DE NO PAGAR EL COSTO DE ESTA CRISIS”
DICK E: Los países que están en una posición más favorable para resistir la crisis, son países como Venezuela que tienen grandes reservas de petróleo que ha sido favorecido el último año, sobre todo sobre los altos precios de petróleo. Brasil también es un gran productor de petróleo que incluso ha encontrado nuevas reservas de petróleo afuera de la ciudad de Santos. Ecuador también, Bolivia también y bueno el campo del ALBA menos Nicaragua, pero ahora también Honduras, que se ha adherido al ALBA, no posee de reservas de petróleo. Me imagino que las circunstancias políticas para estos países son más favorables que hace diez años antes cuando Chávez ocupó la presidencia en Venezuela. ¿Pero cuáles son los otros mecanismos y los otros organismos como UNASUR o MERCOSUR, podrá haber algunos cambios en su relación con EEUU en la tarea de “enterrar el modelo neoliberal”, como tú dices? Estos gobiernos, como tú dices, no son homogéneos pero en ese proceso y con la crisis, ¿podría realmente cambiarlo en el fondo?
PLINIO S: Lo que yo creo..
DICK E: Perdón… la reserva que tienen los diferentes bancos federales de los diferentes estados Latinoamericanos como tú has mencionado que tiene grandes reservas gracias de pronto del petróleo, esas reservas económicas debería ser podría ser un buen aporte al Banco del Sur?
PLINIO S: Yo creo que el problema es mucho más político que económico y… Creo que es mucho menos de base técnica que de base política, o sea, lo que necesitamos ahora es la afirmación de una voluntad política de no pagar el costo de esta crisis y aprovechar la oportunidad de la crisis para afirmar nuestro desarrollo. Si las condiciones técnicas son mejores esto facilita a veces el problema, pero no necesariamente. Yo hago una comparación con la crisis del 1929 cuando Brasil era un gran cafetal, una plantación de café. Y 30 años después era el mayor parque industrial de América Latina. Es decir, las condiciones técnicas no eran favorables pero la crisis generó la situación social y política que acabó fomentando una política económica que permitió la industrialización. Aquí nosotros tenemos desde el punto de vista de América Latina todas las condiciones para tener una vida muy digna y muy buena si nos organizamos en función de nuestros propios problemas y teniendo en cuenta nuestras necesidades, nuestras posibilidades que ya somos grandes. Lo que yo creo que es importante ahora es aprovechar estas posibilidades objetivas técnicas para enfrentar los problemas objetivos concretos de la población. Esto va significar un cambio y creo que nada será como antes si esta crisis de hecho realiza su potencial, digamos perturbador, que parece que ya trae inscrita en ella. Nada será lo mismo.
MERCOSUR hoy es un instrumento de globalización regional. Está perfectamente integrado en el orden internacional. Para enfrentar la crisis, el MERCOSUR tendría que tener totalmente un otro contenido. Este es el punto más importante ahora para enfatizar porque el problema ahora será mucho menos técnico y mucho más político y cuanto antes tomemos conciencia de esto mejor.
“MOVIMIENTOS SOCIALES DESMOVILIZADOS”
DICK E: ¿Y el gobierno de Lula, cómo analiza la crisis y cuál es su perspectiva política de salir justamente de esa crisis? ¿Y cómo actúan los movimientos sociales, el movimiento sindical, el movimiento obrero? Tú hablas sobre que Brasil es prácticamente ya un parque industrial. Sao Paulo es uno de los centros industriales más grandes del mundo. ¿Qué relación tiene Brasil, por ejemplo, con las transnacionales norteamericanas que van estar muy afectadas por la crisis y siempre en este tipo de crisis, tanto como el año 29 como en este momento, siempre hay sectores del gran capital que quieren aprovecharse, beneficiarse de la crisis.
PLINIO S: Esta crisis va a tener un impacto grande sobre la economía brasileña y creo que sobre todo el continente pero seguro que aquí en Brasil, porque nosotros pasamos los últimos 30 años nos ajustando por imposición del fondo monetario internacional y del banco mundial a la nueva orden internacional. Entonces nosotros tuvimos una involución en la industria y tuvimos y estamos existiendo a una redictamizacion muy fuerte de lo que ellos llaman agro negocio, que en realidad es el viejo latifundio, una economía no portaba para fuera del país para el comercio internacional.
Bueno la crisis en realidad desorganiza esto e impone cambios y esto va generar una crisis. Mientras la crisis en Brasil todavía no se siente de una manera dramática de la crisis, claro que hay síntomas ya de problemas graves, pero todavía ella no se impuso con la contundencia que se va imponer. La política del gobierno de Lula en este contexto es una política un poquito de altista en el sentido que por un lado Lula reitera la idea de que Brasil es un país es muy fuerte, que esta crisis es americana y que no nos va a tocar.
Aunque esto cambió en los últimos días un poco; ya empieza a decir que si a lo mejor nos toca y de cualquier manera lo que tiene haciendo de concreto en política económica, tiene el carácter reactivo que es lo que siempre ha hecho Brasil los últimos 30 años cuando lo que nosotros necesitamos en el momento es una política de carácter preventivo y creativo y no reactivo y acomodaticio como está ocurriendo en este momento.
Entonces, en el momento actual tenemos la situación desde el punto de vista táctico. Aquí las cosas están como si nada hubiera pasado, los movimientos sociales en este momento están muy, muy desmovilizados, salvo batallas digamos tópicas, corporativas muy localizadas. La realidad es que el país viene creciendo y que Lula cuenta con un gran apoyo de los movimientos. O sea, o en el momento actual si uno mira del punto de vista estático parece que no va a pasar nada en Brasil. Pero si uno mira desde el punto de vista de las contradicciones que están inscritas en este patrón de desarrollo, yo creo que si tendríamos en los años que vienen, si tendríamos grandes cambios y mucha turbulencia social y política. Porque la necesidad de reorganizar el país en función de los cambios internacionales va a desequilibrar las correlaciones de fuerzas y va crear nuevas dinámicas aquí en Brasil. El reto o el desafío es aprovechar este nuevo marco histórico para ver si logramos y reorganizar los movimientos sociales, reorganizar las organizaciones políticas, para retomar la lucha por la construcción de naciones democráticas justas y socialistas.
¿FIN DEL CAPITALISMO EN CNN?
DICK E: Cuando uno ve ahora CNN en español, éste canal está invitando permanentemente a diferentes economistas, claro, la mayoría son burgueses. Pero un tema que casi nunca se había tocado antes ahí en CNN a los economistas, si éste es el fin del capitalismo, un tema que prácticamente no se ha tocado durante los últimos 20 años, porque hace 20 años a principio del año 91 cuando ya el campo socialista prácticamente se desplomó, Fucuyama hablaba del fin de las ideologías. Ahora se están hablando, incluso en CNN, no lo dicen con las palabras que el neoliberalismo ya está cavando su propia tumba, pero entre las líneas se puede entender eso. ¿Es tan fácil que el neoliberalismo el modelo ya está por terminar y que entonces qué va a reemplazar el neoliberalismo porque al crear al socialismo significa totalmente unas nuevas circunstancias y un movimiento organizado, un movimiento social y político organizado como tú has dicho?
PLINIO S: Sin duda Dick, yo creo que la crisis, seguro no es el fin del capitalismo. Fue el capitalismo que nosotros lo aprendimos con Marx ya hace mucho tiempo, era que el capitalismo es un proceso de valorización del capital y de desvalorización del capital. El tiene su lado positivo de positividad de expansión. Pero tiene también su lado de negatividad, que es de contracciones abruptas y crisis monumentales. Pero lo que si esta crisis muestra es la falsedad de la tesis de Francis Fucuyama de que estamos en el fin de la historia. No estamos en el fin de la historia y la prueba cabal de esto es la sorpresa monumental que significa una crisis de esta envergadura es una crisis del neoliberalismo, las intervenciones que el estado Americano hace en la economía, no es para nada el fin del neoliberalismo. Pero al contrario, es el análisis la estación clara del neoliberalismo en el sentido de que el neoliberalismo nunca pensó en un estado mínimo en el sentido absoluto, pero si en el sentido relativo, o sea estado mínimo para sus políticas públicas, políticas sociales, políticas universales pero estado máximo para proteger el capital, lo que hace la intervención del estado en este momento es proteger el capital, sin ninguna perspectiva pública y de salida de este problema.
¿Y EL PAPEL DE OBAMA?
DICK E: El paquete de Bush?
PLINIO S: Si, entonces las crisis son siempre momentos de redefinición, son los momentos históricos más ricos, entonces esta crisis puede ser, puede llevar a una solución dentro del propio neoliberalismo y si esto ocurre yo creo que las tendencias autoritarias y antisociales del capitalismo se van exacerbar, se van a intensificar, incluso el imperialismo. Y esta es la experiencia histórica que tenemos cuando hay crisis. Los imperialistas van a la guerra, se toman más vencistas. Esta es una alternativa; la solución dentro del orden, van a hacer lo que ya era malo y va quedar mucho peor. Pero hay siempre la posibilidad que esta crisis genere una alternativa fuera del orden. Claro que este es un proceso político que depende de voluntad política construida, organizada. Creo que exactamente esta es la posibilidad concreta que esta crisis coloca para América Latina.
América Latina está muy en conjunto heterogéneo, no es todo igual, evidente una cosa es el gobierno de Venezuela. Otra cosa es gobierno de Bachelet en Chile. Pero está la dinámica ahora de la crisis conforme en su manera de desarrollo puede perfectamente acelerar la historia y abrir nuevos horizontes para nosotros, pero para resumir no es el fin del capitalismo, puede ser hasta un momento de redefinición de los términos de la acumulación capitalista, pero puede también ser el momento en que algunas regiones del capitalismo empiecen a tener las oportunidades de desplegarse, de desconectarse del imperialismo, es un poco la visión que yo tengo.
DICK E: Muchos liberales han visto con grandes expectativas una eventual victoria electoral del candidato Obama en EEUU, lo que uno ve es que el señor Obama no tiene absolutamente casi nada de conocimiento sobre la realidad latinoamericana y ha hecho unas declaraciones muy extrañas hacia los países como por ejemplo Venezuela y el campo del ALBA, incluso dio su apoyo al paquete de Bush para enfrentar la crisis tanto en la cámara como en el senado de EEUU. ¿Cómo analizas tú este señor, es un político más de lo mismo?
PLINIO S: Yo tuve la oportunidad de ver algunos discursos de Obama por la televisión y una parte del debate me dio la impresión que Obama en realidad es una formula sin contenido. Él en realidad no dice nada que infiere realmente que nos pueda hacer pensar que va hacer algo cualitativamente diferente de lo viene siendo hecho. Claro que él hará las cosas que de manera más moderada que el grupo de los republicanos. Pero desde mi punto de vista el proyecto es básicamente el mismo, lo que ellos discuten quien hace mejor, quien administra mejor el orden imperial americano.
En relación al problema especifico de la crisis lo que me sorprendió es su absoluta falta de capacidad de definir un horizonte, una salida para la crisis, la impresión que yo tengo es que la llamada clase política americana está totalmente aturdida y perdida por la crisis.
Creo que una dinámica diferente en EEUU dependería mucho menos de cosas que pasan en la superestructura política norteamericana y mucho más de la irrupción de procesos sociales nuevos en la sociedad norteamericana. Y yo creo que esto si va a pasar, es un momento en que el pueblo va a sentir los trabajadores norteamericanos, van a sentir de una manera muy fuerte el golpe de la crisis y hay que ver cuál es su capacidad de reaccionar a esto, de organizarse, de presionar por cambios más sustanciales en la política. En fin, no tengo en realidad ninguna esperanza de un cambio cualitativo en la eventual victoria de Obama (la entrevista se hizo unos días antes de las elecciones en EE.UU.).
DICK E: ¿Entonces Obama va a ser una presa fácil, es decir, va a ser muy fácil de manipular por los asesores económicos que tiene tanto el ministro de hacienda de Casa Blanca como los asesores políticos que están en el departamento del Estado?
PLINIO S: Yo creo que sí, yo creo que Obama es un hombre del establishment. El partido demócrata es un partido del establishment y aquí nosotros tenemos un dicho en portugués que sería en castellano más o menos esto: “Un pajarito no hace verano”, o sea; aunque él quisiera, pero yo creo que ni quiere. Pero aunque quisiera hacerlo diferente no lo dejarían hacer. La diferencia ahora en EEUU depende de un cambio en la correlación de fuerzas en la sociedad misma, no en la superestructura política y el mismo comportamiento de Obama, cuando uno ve sus discursos iníciales cuando ya era candidato prácticamente ganador dentro del partido demócrata, y después el cambio de su discurso cuando ya era candidato, uno ve que es un hombre que más se parece a un Belic, ¿no?, de la película de Woody Allen que a un estadista a la altura de los retos que se van a colocar en los próximos años.
¿EL CAMINO DEL ALBA ES LA POLÍTICA DE KEYNES?
DICK E: Bueno Plinio, para redondear esta entrevista con tu planteamiento tan interesante, quisiera preguntarte sobre el camino de ALBA, el campo del ALBA que empieza a tener algunos otros miembros aparte de Venezuela y Cuba que iniciaron el proceso hace apenas cuatro años. ¿Ese es el camino correcto hoy en día en AL? Chávez llegó a Manaos, en Brasil y ahí parece que tomaron varias decisiones sobre la infraestructura Latinoamericana que es un aporte para la integración. También decisiones para defender las diferentes economías nacionales, hacer carreteras de Manaos a la Paz, de Manaos a la Manta en el Ecuador y viceversa. ¿Esto es algo de la política de Keynes no? Como hicieron en la crisis de la década –30, levantar el sector público, creando grandes carreteras. Te parece que este es el camino hoy para América Latina?
PLINIO S: Me recordabas del dibujo de Torres García, el gran pintor uruguayo, el tiene el mapa de AL volteado para abajo y con el nombre El Norte Es El Sur que es digamos un poquito el lema de Telesur, ¿no?, el norte es el sur, yo creo que esto nunca esto fue tan verdadero. El norte es el sur, y el sur tiene que avanzar en la lucha por el socialismo porque es el único horizonte que nos lleva a una vida mejor.
Lo importante de esta integración es que haya priorizar la integración social, política y cultural. Claro que esto tiene como contrapartida una integración económica, pero la integración del ALBA tiene que priorizar lo político, lo cultural y lo social. El económico viene como resultado y no al revés. A veces se da énfasis a la infraestructura económica, pero yo creo que ahora lo principal es hacer la convergencia política y cultural; en 1929, la crisis desorganizó el comercio internacional, desorganizó el sistema monetario internacional. Y solo las economías latinoamericanas y creo la posibilidad de la industrialización por sustitución de importación no fue la mejor cosa posible, pero fue mejor de lo que había antes, yo creo que esta crisis puede abrir nuevos horizontes, pero estos horizontes los tenemos que aprovechar, no para fomentar el desarrollo nacional, pero si, para fomentar el desarrollo regional en el marco del socialismo del Siglo XXI, que digamos, que es el socialismo de nuestros tiempos, no para pensar en socialismo del Siglo XXI como un eufemismo de un capitalismo un poquito más roseo, no, pero para realmente cambiar radicalmente en la manera de organizar nuestras sociedades.
40 AÑOS DE EXPERIENCIA DEL CAMPO SOCIALISTA
DICK E: Claro, y me imagino que también el Proyecto ALBA podría ser como una cosa muy atractiva para los otros pueblos en América Latina que están luchando también por la integración, para crear un mejor mundo y en ese sentido quisiera preguntarte; ¿Los 40 años de experiencia del campo socialista, las diferentes relaciones comerciales de los diferentes recursos naturales tecnológicos, etcétera, que tenían los diferentes integrantes de ese campo, o sea de la comunidad de relaciones comerciales entre los países socialistas, ¿Qué valor tiene eso hoy en día, cuando ALBA todavía está en sus pañales? Si van a avanzar hacia el Socialismo del Siglo XXI, ¿Qué pueden aportar estos 40 años como un ejemplo para no cometer los errores que cometió el campo socialista con todos sus defectos de burocratismo?
PLINIO S: Yo creo que sin duda alguna Dick, esto es un tema muy vasto y muy importante lo que tu mencionas. Y siempre fue importante comprender los errores y superar el objetivo del socialismo real este problema que parecía un problema casi académico y lejano. Hoy bien se coloca como problemas concretos porque de esto, nosotros vamos a tener una alternativa al capitalismo y esta alternativa es el socialismo. Y nosotros no queremos hacer los mismos errores pero sí, superar estos equívocos.
ALBA es más importante que nunca y las cosas ocurren de una manera muy digamos lenta. ALBA ya es un sentido, ya es una manera de encontrar una respuesta a un mundo particularmente hostil a los pueblos latinoamericanos. Y esto que se pateaba porque no se sabía que bien exactamente es el camino con la crisis, este camino va quedar más claro. Entonces creo que si tenemos ya un instrumento inicial para dar una respuesta que es sin duda el ALBA y no tenemos que hacer los equívocos del socialismo real, esto es una discusión fuerte, pero yo quería destacar aquí un aspecto, que es el problema del progreso. El socialismo real tiene varios equívocos, yo voy a mencionar en realidad dos:
PRIMERO, la idea de que es posible hacer socialismo en un solo país, no es.
SEGUNDO, que es posible hacer una carrera de progreso de desarrollo de las fuerzas productivas con el capitalismo. Lo que si nosotros necesitamos ahora es someter el progreso a las leyes del socialismo y no transformar el socialismo en un medio de perseguir un progreso que es en realidad un progreso irracional, antiecológico, antisocial porque es un progreso impregnado por los valores capitalistas. Por eso digo que ahora la lucha se pone, sobre todo del campo político, social y cultural. Si ganamos la batalla ahí, el resto queda mucho más fácil de hacer.
LA NECESIDAD DE HACER UN GRAN DEBATE
DICK E: Plinio, muchísimas gracias por esta entrevista casi 45 minutos. Creo que mucha gente en el mundo hoy en día está discutiendo justamente lo que hemos tocado acá en forma de tiempo muy corto. Pero como uno ve los temas son tantos y tan interesantes, y yo creo que es el momento preciso cuando ya la bolsa se está desplomando en Wall Street, obviamente tocar esos temas que en muchos años ni siquiera se ha discutido en forma académica. Por eso te agradezco muchísimo y yo creo que tenemos razón para volver a discutir y entrevistarte y conversar sobre estos temas más adelante. Un fuerte abrazo Plinio.
PLINIO S: Sin duda, todo lo que tú dijiste realmente es muy importante. Tenemos que hacer un gran debate y este es tu trabajo, de fomentar el debate latinoamericano, de conectar el pensamiento crítico en la región. Es un trabajo muy importante y por eso estoy siempre a tu disposición a la disposición de tus oyentes.
DICK E: Muchas gracias Plinio.
Transcripción: Mirian Huezo Emanuelsson
