Los sindicatos en América y la crisis capitalista

TEGUCIGALPA / 090517 / Entrevista exclusiva a VÍCTOR BAEZ MOSQUEIRA, secretario general de la Confederación Sindical de Trabajadores/as de Las Américas (CSA) sobre la crisis actual, las propuestas sindicales y las reacciones empresariales y de los gobiernos en el continente americano.


¿Cómo afecta la actual crisis capitalista los trabajadores, sus economías, sus expectativas para una vida más digna y mejor? ¿Y cual ha sido la reacción y respuesta del movimiento organizado en el continente americano, tanto el Norte como en el Sur?
Son preguntas que el corresponsal Dick Emanuelsson hace en la siguiente entrevista a Víctor Báez, viejo líder sindical de Paraguay que a principio del año asumió la dirección de la continental organización sindical CSA, en representación a 45 millones de afiliados.

POR DICK EMANUELSSON *

¿Qué efectos tiene la crisis en los trabajadores del continente americano, comprendiendo las diferencias norte-sur?

– Comparativamente entre los trabajadores de América del Norte y América Latina, podría afirmarse que el impacto ha sido mayor en estos últimos ya que, hasta el tercer trimestre del 2008, en esos países se vivía una época de auge económico, iniciado seis años antes, como resultado de las condiciones mundiales en cuanto a fuerte demanda de exportaciones y la abundancia de capitales. En esos años hubo altas tasas de crecimiento del producto e incluso alguna absorción de informalidad y mejora del poder de compra de los salarios, todo lo cual retrocede ahora nuevamente. Otro aspecto grave ha sido la pérdida de ahorros acumulados por los trabajadores mediante los fondos privados de pensión con el régimen de capitalización individual, colocados en la bolsa, que suman alrededor del 20% en Argentina y México. La caída ha sido de más del 40% en Chile, equivalente a 9 años de ahorro, dado que allí se habían estimulado colocaciones de alto riesgo.
Claro está que la pérdida de puestos de trabajo en EEUU (y Canadá) también es considerable, alcanzando niveles de desempleo que no se observaban desde hace 25 años.

¿Cuál ha sido la reacción de los trabajadores y sus organizaciones?

– El sindicalismo de la región cree que la recuperación prometida para dos años es muy optimista. Las medidas de emergencia, incluyendo planes antícíclicos, en América Latina no han tenido la envergadura observada en los países del Norte, lo que en parte tiene que ver con que no han sido necesarios (en cuanto al salvataje de empresas) pero también con que no se dispone generalmente de los recursos necesarios (salvo países como Chile, que construyeron fondos anticíclicos y Brasil), o se duda en utilizar las reservas internacionales (que tienen como principal sentido dar una “señal” de estabilidad al resto del mundo).
En América Latina enfrentamos una permanente falta de disposición empresaria a acordar formulas equilibradas, ya sea mediante el dialogo social tripartito o el bipartito mediante la negociación colectiva.

LOS EMPRESARIOS A LA OFENSIVA

– Al respecto, en una reunión tripartita de OIT regional sobre la crisis de la cual donde participó la CSA, junto a otras cuatro afiliadas (CTM México, CGT Argentina, CUT Perú, CGT Colombia) (“Diálogo de Interlocutores Sociales: respondiendo a la crisis: crecimiento, trabajo y estabilidad, Lima, 24 febrero 2009), la declaración empresarial no disimula sus posiciones, que presentan elementos claves:

1. “las medidas en el ámbito crediticio, regulatorio, fiscal y administrativo, deben crear las condiciones para llegar a acuerdos con los trabajadores en la aplicación de mecanismos efectivos que hagan posible la retención de los trabajadores, sin que por ello pueda menoscabarse la supervivencia de las empresas”;

2. las medidas que amortigüen el efecto de la crisis “deben inscribirse claramente en los principios del G-20: economía de libre mercado, respeto del estado de derecho y la propiedad privada... se necesita “libertad de comercio e inversión, y mantenimiento de mercados competitivos”;

3. la crisis como factor coyuntural “no debe suponer desvíos con respecto de cuestiones estructurales: mejora de las condiciones de seguridad jurídica, y de adecuado funcionamiento de las instituciones en sistemas democráticos y fundados en la libertad en todas sus dimensiones”;

4. debe “evitarse el desplazamiento del sector privado por parte de programas masivos de inversión pública en los paquetes de estímulo fiscal”. Esta declaración comienza también la “batalla” empresaria por la utilización interesada del concepto de “empresa sostenible” (resolución de OIT del 2007), en cuanto a que “para mejorar las condiciones de dignidad del trabajo es necesario profundizar en la sustentabilidad de la propia empresa”.

– Los empresarios, de esa forma, siguen exigiendo el sacrificio de los trabajadores para superar la crisis, lo cual es inaceptable.
– En EEUU, la AFL-CIO ha recibido claros mensajes del presidente electo, en cuanto a que el sindicalismo es “parte de la solución y no de la crisis”, lo que parece anticipar un enfoque de mayor sensibilidad hacia el sector, luego de casi diez años de políticas antisindicales.
Las expectativas son muchos menores en Canadá, donde el primer ministro ha sido explícitamente un seguidor del ex presidente Bush.

LAS CUMBRES INTERNACIONALES

¿Qué medidas propone CSA para aliviar los golpes económicos y sociales sobre los trabajadores?


– CSA ha acompañado los últimos seis meses a la CSI en sus declaraciones ante las dos Cumbres del G-20 (Las organizaciones afiliadas a CSA, y ha efectuado la suya propia, en relación con el contexto propiamente americano (Trinidad Tobago, abril 2009, ante la V Cumbre de las Américas).

CSA asume su responsabilidad como miembro regional de la CSI en cuanto a las propuestas centrales macroglobales para enfrentar la crisis, explorando las “oportunidades” que brinda para avanzar en un nuevo modelo de gobernanza global, y superar la crisis de justicia distributiva que se ha acumulado en los últimos treinta años, por el predominio del enfoque neoconservador y del desarrollo de un capitalismo de hegemonía financiera.

En el documento evaluativo pre-Londres, hemos señalado que “el enfoque de la CSI se detiene poco en la situación de sus regionales, interpretando que la propuesta de cambio a nivel global es una condición básica para resolver los problemas del subdesarrollo, los cuales son reconocidos, en términos de desigualdad entre regiones y países. Ello es comprensible, en el sentido de que una organización global debe concentrarse en las propuestas globales, pero entonces la CSA (así como las otras regionales) tiene el papel de avanzar específicamente en las problemáticas específicas de la región. En este plano, aparecen elementos diferenciados que aportan a la interpretación de la propuesta global de la CSI: por ejemplo, si en los países desarrollados la demanda es por una recuperación de los mayores niveles de igualdad que existían allí en décadas pasadas, esta formulación, en el caso de países con menor desarrollo, debe fijar la mirada en el hecho de que más que un “retorno”, se necesita una “llegada” a una mayor igualdad social.

SE NECESITA UN DESARROLLO DE ‘NUEVO TIPO

– Asimismo, en cuanto al papel del Estado, hay que recordar el hecho de que en la periferia éste ha sido, durante el ciclo neoliberal, golpeado por versiones extremas del enfoque de la desregulación y de la meta del “Estado mínimo”. Al respecto, el sindicalismo latinoamericano dispone de un buen esquema estratégico, la Plataforma Laboral para las Américas (PLA), que ya ha sido bastante difundida y apreciada por el sindicalismo europeo. La propuesta estructural de la CSA tiene como eje central la consigna de un desarrollo sostenible, asumiendo el concepto internacionalmente reconocido desde hace veinte años, que destaca tres pilares: el económico, el social y el medioambiental.

– Para la CSA se necesita, como condición esencial, un desarrollo de “nuevo tipo”, en que los países de la región avancen hacia economías mas justas y equilibradas en sus componentes internos y externos, que generen más y mejores trabajos, incluyendo niveles remuneratorios justos, complementados por políticas de protección social, que en su conjunto reconozcan las expectativas de las personas ubicadas en los segmentos medio y bajo de ingresos (la “base de la pirámide”), hacia un “consumo de masas”.

– El centro está puesto en los problemas recurrentes del subdesarrollo económico de los países de la región, manteniéndose lejana la meta de alcanzar verdaderos procesos de acumulación en el largo plazo, con componentes de autonomía que reduzcan al mínimo el impacto de factores externos, ya sea una crisis financiera o las políticas de las transnacionales.

– En el logro de esta economía diferente, juegan muchos factores, como la política fiscal progresiva entre ricos y pobres (y al interior de estos entre los distintos sectores sociales), las políticas estatales que hacen accesibles los bienes públicos para las clases populares, en cuanto a salud, transporte, educación, vivienda y el propio consumo de alimentos, ropa y otros elementos de la vida cotidiana. Estos factores, así como la protección social, retroalimentan el consumo, hacia un círculo virtuoso económico.

– Junto al factor interno, se ubica el externo, partiendo del concepto de comercio justo en el multilateralismo, proyectándose hacia el plano de la integración regional, que desde hace casi veinte años es considerada clave por el sindicalismo latinoamericano-caribeño, especialmente entre países cercanos en cuanto a su desarrollo productivo y factores culturales. Por esta vía, se aumentan las interrelaciones comerciales y se juntan fuerzas ante otros bloques y ante los países centrales, permitiendo así su mayor capacidad para imponer sus condiciones en la “selva del mercado”. También se espera que a través de la integración los países miembros alcancen un grado alto de coordinación económica, de forma que los respectivos Estados nacionales se fortalezcan a través de acuerdos.

“OTRA DOSIS DE JARABE KEYNESIANO”

¿Qué reacciones ha habido desde los gobiernos?

– Las medidas tomadas por el nuevo gobierno norteamericano han sido consideradas por dos de los gurúes globales (Paúl Krugman y Joseph Stiglitz) como moderadas y básicamente equivocadas, por la insistencia en el salvataje de los bancos en problemas. Krugman ha considerado que el actual plan es una “idea zombi”, en el sentido de que las soluciones fáciles son un “muerto que siempre vuelve”, al evaluar que nada está fundamentalmente mal en el sistema bancario. Stiglitz acaba de pedir un Plan B en la reestructuración de los bancos, para eliminar sus aspectos “costosos e injustos” y “otra dosis de jarabe keynesiano”.

– Los gobiernos latinoamericanos, por su parte, enfrentan, desde el sector externo, el problema derivado de un menor consumo global y un menor flujo de inversiones y créditos, por el nuevo proteccionismo, dado que el motor de sus economías en estos años, fundamentado en la gran demanda exportadora de commodities, no volverá (excepto parcialmente la originada desde China), y en esa abundancia de recursos externos. Por lo tanto, sus modelos económicos se encuentran en la disyuntiva sobre cómo seguir, siendo que no tienen, en el plano de su mercado interno (y de su mercado ampliado mediante la integración subregional), los equilibrios y potencialidades necesarias, con la actual distribución del ingreso e integración productiva, para repetir el camino de los países hoy adelantados.

LO PERDIDO EN TRINIDAD Y TOBAGO

– Pero para responder en forma definitiva a la pregunta, una ocasión perdida fue la Cumbre de Trinidad y Tobago, donde no hubo documento y donde el borrador del documento que iba a ser firmado ignoraba totalmente la crisis. Esa hubiera sido la oportunidad magnífica para tomar como base los acuerdos del G-20 de Londres e ir mucho más lejos, dado que dicen que tenemos gobiernos progresistas en nuestro continente. Esa fue la oportunidad perdida para dar un golpe de timón a las políticas sociales, económicas, alimentarías y energéticas de la región.

* DICK EMANUELSSON, reportero sueco en América Latina. En Suecia cubrió el mercado laboral para el diario Norrskensflamman, (fundado 1904 por los mineros en el norte de Suecia), el movimiento sindical y los conflictos laborales sociales como una tarea natural, ya que el periodista fue obrero metalúrgico durante 15 años y activista del movimiento obrero sueco en su juventud.

TONI SOLO: Nicaragua avanza a pesar de los ataques del imperialismo y la izquierda light

Entrevista exclusiva a Toni Solo, internacionalista, irlandés, periodista y residente en Nicaragua desde muchos años.

Un agradecimiento especial a Marialuisa Atienza por la trascripción de los reportajes de El Salvador



En la entrevista Toni Solo toca todos los temas “calientes” en relación a Nicaragua; El pacto FSLN-Arnoldo Alemán (PLC), el bloque contrarrevolucionario de las diferentes Ong’s, que en gran parte son financiados por USAID o la derecha europea, el tema del aborto y la religiosidad, la líder sandinista Rosario Murillo y Daniel Ortega, presidente del país y lo que ha quedado de los ex sandinistas, hoy socialdemócratas del MRS y sus amigos internacionales representados por Chomsky, Galeano, etcétera, acusando al gobierno sandinista por restringir la democracia y instaurar una dictadura personal. Pero Toni Solo subraya los grandes logros y éxitos que ha tenido el gobierno de poder levantar el campo, el agro y como las mujeres nicaragüenses hoy tiene muchos más derechos, posiciones y posibilidades que durante los tres gobiernos neoliberales (1990-2006) que saquearon el país, abandonó la educación en donde 38 por ciento de los nicaragüenses volvieron de ser analfabetos.
La entrevista, casi hora y media se puede escuchar también en audio/mp3, (5 mb) en un enlace a final del texto.



POR DICK EMANUELSSON *

NICARAGUA / En un lugar en Nicaragua vive y trabaja un guerrero internacionalista, un compañero y colega. Además muy reconocido en el debate entre los llamados intelectuales sobre el futuro latinoamericano, la integración y la lucha de los pueblos en este continente. En este caso se podría decir también, que este compañero no solo es intelectual sino representa también la clase obrera por sus raíces proletarias, una clase obrera que cuenta con muchos intelectuales que muchas veces no son tomados en cuenta pero si tienen una inmensa capacidad por que saben combinar sus análisis entre la mano y el cerebro y sabe mucho de psicología de clase por la propia experiencia de clase.

Toni Solo es un conocedor, sobre todo de Nicaragua, su trayectoria, su historia y sus experiencias de lucha. También es un conocedor y duro critico a cómo actúa la gran prensa local e internacional más la derecha y su “cola” en la “izquierda light”, estos personajes que dieron la espalda a la lucha del pueblo nicaragüense cuando más lo necesitaba después tres gobiernos de ladrones neoliberales, aliándose con la derecha local, dejándose a financiar incluso del imperialismo que en el 1983 minó el Golfo de Fonseca para estrangular la Revolución Sandinista.

Toni Solo, era un muchacho joven en la década del 70. El año 1979 ganó Margaret Thatcher las elecciones en Gran Bretaña y comenzó la era neoliberal. Aunque su padre fue inglés, Toni asumió la ciudadanía de su madre quien fue de Irlanda. Empezó a trabajar en la agricultura, empezó a trabajar como reparador y mantenimiento en grandes alturas en grandes construcciones, en las refinerías, etcétera. Es decir, este alto rubio irlandés es un obrero-intelectual por que su vida ha sido del proletariado. Y hoy en día escribe mucho, sobre todo de este proceso nicaragüense, tan interesante, pero también un proceso donde mucha gente de los viejos amigos de este proceso revolucionario que triunfó el año 79, el 19 de Julio, han abandonado esa línea de solidaridad y se han convertido en enemigos del proceso o como idiotas útiles. Con Toni conversamos una noche calida mientras los grillos y las chicharras cantaron bajo el cielo centroamericano con sus miles de estrellas sobre lo que ha habido, lo que hay y la perspectiva del proceso nicaragüense en un futuro, enfrentándose la crisis capitalista mundial y como afecta esta crisis la patria de Sandino.

DE: Primero que nada Toni, muchas gracias por aceptar esta entrevista, porque generalmente tú estás al otro lado del micrófono, entrevistando ministros, el presidente de la Corte Electoral Suprema, porque has querido llegar al fondo con todas las acusaciones que vienen del viejo movimiento de solidaridad, que viene de la derecha latinoamericana, que nunca ha querido este proceso y además ha podido rescatar los argumentos de este gobierno para contrarrestar, por ejemplo, las últimas elecciones del 9 de noviembre 2008, cuando el Frente Sandinista arrasó y ganó 106 municipios de los 153 que estaban en juego.

¿Tú viniste la primera vez en 1986 y a partir de 1994, vives y trabajas acá en forma de residente en esta zona tan hermosa, rodeada de montañas y campo, administrando una escuela para los más pobres organizada como cooperativa. Yo no sé cómo tú puedes combinar tanto el trabajo en esta cooperativa con tanto material, tantos textos, tantas entrevistas y reportajes que tú haces en este país al mismo tiempo. ¿Qué fue lo que te impresionó en el año 94, y cual es la similitud entre Inglaterra que es la cuna del industrialismo, la clase obrera y, digamos, un país tan pequeño, prácticamente desconocido para muchos europeos. Pero aquí te quedaste, no sé si para siempre, pero ya llevas casi, digamos, 15 años ¿no?



A INCORPORARSE EN BRIGADA DE TRABAJO

Toni Solo – Sí, yo diría en el 86, en ese tiempo yo estuve trabajando en la industria de la construcción en Inglaterra, como muchos irlandeses en ese tiempo, pero ahí mi vida no hizo sentido y estuve muy decepcionado con las políticas del gobierno en Inglaterra, no me sentía tranquilo con muchas de las políticas de ese gobierno, especialmente cuando hizo alianza con el gobierno de los EE.UU., bajo la presidencia de Ronald Reagan. Y sentí que algo había que hacer para tratar de contrarrestar en la medida que fue posible en ese tiempo, la tendencia hacia el militarismo de las relaciones internacionales. En ese tiempo, no sé si se acuerda, me imagino que si, de la amenaza de los misiles cruceros contra la Unión Soviética, eso fue muy preocupante. En ese tiempo también estaba la lucha fuerte para liberación de África del Sur, tanto en el país Sudáfrica, como en los países Mozambique, Angola… esos países que ya habían logrado su independencia, pero ahí fue terrible la guerra impuesta por los sudafricanos y sus apoyadores en Europa y EE.UU.. Entonces, en ese tiempo también estaban las luchas de liberación de América Central. Y sencillamente sentí que había que hacer algo, y como mucha gente en Irlanda en mi país, y en Inglaterra, en el Reino Unido, Escocia, Inglaterra y Gales, había mucha gente también que estaba trabajando en solidaridad con la revolución sandinista, con la revolución salvadoreña, con muchos procesos que estaban en marcha en el mundo. Para mí fue sencillo venir a Nicaragua porque había una estructura de solidaridad a enchufarse.

Entonces ya acepté la invitación de ir en una brigada de construcción, y terminé trabajando en una zona de guerra en el 86, en el sur del país, donde la guerra no estuvo muy fuerte, gracias a Dios, pero todavía había muchas limitaciones y fue un aprendizaje para mí, para toda una generación de personas de Europa que fueron a Nicaragua y aprendieron la realidad de qué es el imperialismo en su propia carne, vivirlo, fue algo… una impresión muy, muy profunda. Entonces, de ahí una vez que se establece ese tipo de relación con el pueblo, y también las relaciones personales que uno asume con motivo de esa experiencia, es sencillamente imposible de olvidarlo. Entonces yo volví a Nicaragua varias veces, en los 80, estuve con mucha gente muy decepcionada por la derrota electoral en 1990. Pero yo me acuerdo muy bien, que, con otros amigos, nosotros nunca aceptamos la idea de que ese fue, como decía Fukuyama en su ensayo tan notorio, el Fin de la Historia. No fue el fin de la historia, fue felizmente, otra etapa de la lucha contra el imperialismo.



EL CAMINO PARA LLEGAR A NICARAGUA

DE – El año 90 empezó la época de los tres gobiernos neoliberales hasta el 2006.

TS – Sí, exactamente en el año 1990 ganó Violeta Chamorro, y el país fue saqueado, quizás no personalmente por ella, sino por la gente a su alrededor, saquearon de una manera despiadada los recursos públicos del Estado. Hicieron retroceder el sistema de Salud, el sistema de Educación. Empezaron los procesos de privatización del sector de energía eléctrica.

Todos esos procesos están acelerados y enfatizados aún más bajo la presidencia de Arnoldo Alemán que ganó las elecciones de 1996 de la manera más corrupta, que ahora la gente no reconoce, pero fue un hecho que ganó las elecciones del 96 de una manera corrupta. Entonces yo, después de pasar dos años de vivir en Honduras, decidí, después de un breve período en Irlanda, volver a trabajar en Nicaragua y tuve la buena fortuna que en ese momento el gobierno de Irlanda estaba iniciando unos programas de cooperación técnica con los países centroamericanos, y por motivo de mi experiencia en el país, de un trabajo comunitario, un trabajo de derechos humanos, ellos contrataron a mí para trabajar parte de su programa. Entonces, yo tuve la buena suerte de estar pagado para hacer algo que yo quería hacer con toda mi alma. Y después de 2000 mi contrato terminó. Y logré buscar la manera de autofinanciarme a través de volver a Irlanda, y a veces a Londres, para hacer trabajos de construcción dos o tres meses del año y así logré mantenerme después de que terminé mi contrato con el gobierno de Irlanda. Ha sido una experiencia muy rica, en términos de las posibilidades de llegar a entender cómo es que ha llegado el proceso revolucionario a ser como está ahora, después –la gente olvida- de 16 años de estar en la oposición bajo gobiernos neoliberales, tiene un impacto fuerte, que afecta de una manera profunda las estrategias disponibles a la izquierda, a la izquierda revolucionaria, para poder llegar a avanzar su proceso.



EL TEMA DE LA RELIGIÓN

DE – Si tú comparas los diez años del gobierno sandinista del año 79 hasta que perdieron las elecciones en el año 90, ¿qué es lo que ha aprendido el gobierno sandinista hoy, después de 16 años de gobiernos neoliberales y cuáles fueron los errores que cometieron, mejor dicho, los primeros 10 años, que no quieren repetir en este gobierno?

TS – Yo no soy tan arrogante, que pueda intentar decir a los nicaragüenses y a los sandinistas qué hicieron mal. Y no tengo idea si mis opiniones acerca del proceso actual tienen validez. Pero yo ofrezco algunas opiniones y comentarios en un espíritu humilde de querer aportar sobre los procesos revolucionarios que han habido en Nicaragua y el proceso revolucionario que está en marcha actualmente.

Hablemos del tema de la religión. En los años 80 el Frente Sandinista tuvo una relación muy hostil, había mucha enemistad y como resultado de la enemistad que se generaba entre la jerarquía católica y el gobierno revolucionario de los 80, fue muy, muy fácil para el gobierno de EE.UU. y la oposición al proceso revolucionario en Nicaragua, demonizar, satanizar, el gobierno sandinista, entonces…

DE – Por que este pueblo es muy creyente …

TS – sí, el pueblo nicaragüense es muy creyente, probablemente más del 90% de la gente son. . . , si usted pregunta dicen que son cristianos. Ahora, otro porcentaje dice que son cristianos evangélicos. En aquel entonces, la enorme mayoría de la población fue de la iglesia católica. Entonces, las políticas del gobierno revolucionario, frente a una jerarquía que no estuvo a favor del proceso revolucionario. Pero al inicio, quizá tampoco estuvo a favor de la guerra impuesta por el gobierno estadounidense. Con el desarrollo de los 80, se deterioró la relación entre el gobierno revolucionario y la iglesia. Y eso fue en una bandeja, el regalo, un enorme regalo propagandístico a la oposición en Nicaragua. Entonces, una de las causas que yo creo que se puede decir con mucha seguridad ahora, es que la cúpula de líderes del FSLN ha decidido que jamás van a volver a hacer ese error. Quizás eso viene a compensar en el sentido de las posiciones de Daniel Ortega y Rosario Murillo, ese es un asunto de interpretación y de opinión.



SACÓ CIENTOS DE PRESOS SANDINISTAS DE LAS CÁRCELES

DE – Yo me acuerdo en los años 83, 84, cuando la guerra con EE.UU. a través de los contras, Obando, Miguel Obando Bravo fue considerado en la prensa sandinista como el diario Barricada, dirigido entonces por Carlos Fernando Chamorro, hijo de Violeta Chamorro, consideraba que Miguel Obando Bravo, que era el máximo jefe o líder de la iglesia católica acá, era un representante casi abiertamente de los contras. Pero hoy Miguel Obando está en una otra relación con el gobierno sandinista.

TS – La gente olvida muchas cosas, es cierto, Miguel Obando durante los 80 fue prácticamente un agente de la CIA por todo su actuar, sí… y actualmente, su actuar pagado por el gobierno estadounidense ¿quién sabe? yo no sé… pero se olvida su papel antes, donde al fin de los 70 quien fue la persona que sirvió de intermediario para sacar a cientos de presos sandinistas de las cárceles de la dictadura somocista, fue en aquel entonces el obispo Obando y Bravo. Y la gente olvida eso. Y la gente olvida que Daniel y Obando se conocían cuando estaban jóvenes. Entonces, la idea de que muchas veces uno tiende a ver la política en términos de caricatura. Pero son seres humanos que tienen sus trayectorias, tienen sus biografías muy específicas, tienen sus características personales. Entonces, lo que uno ve en el desarrollo político de Miguel Obando y Bravo, es que él ha visto, él no es tonto, él es un fiel representante de su iglesia. Él ve que las iglesias evangélicas están quitando clientes a la iglesia católica. Es como una empresa ¿no? que ve que su mercado está disminuyendo, porque la competencia está quitándole mercado. Entonces esto no es todo el cuento pero es parte del cuento.

¿Por qué se alió Obando y Bravo con Daniel Ortega y el Frente Sandinista? Porque él vio que los gobiernos neoliberales estaban abandonando a los pobres, de alguna manera, lo que les hizo ir a las iglesias evangélicas. Entonces él estaba peleando su feligresía a los evangélicos. ¿Qué partido representaba a los pobres? El Frente Sandinista. Si él iba a mantener las cuotas entre la mayoría empobrecida que se mantenían fieles a la iglesia católica, ahí está el sentido en que él tuvo que llegar a un acuerdo con el Frente Sandinista.



EL EJEMPLO DEL OBISPO OSCAR ROMERO

DE – Mejor dicho, una alianza táctica que puede beneficiar tanto el crecimiento del Frente Sandinista y consolidar el trabajo del gobierno, como a Obando y Bravo, la iglesia católica puede mantener todavía una gran influencia entre los pobres.

TS – Sí, exactamente. Y lo que nadie puede descartar es que me imagino que Obando y Bravo, y aunque no estén sus colegas en la jerarquía, seguramente estaban preocupados por la polarización social, socio-económica del país, por motivo de la desigualdad. Hasta CEPAL de las Naciones Unidas, que normalmente promueve las tesis neoliberales, -esa ha sido principalmente su posición ideológica, hasta CEPAL está diciendo, y el Banco Mundial, está diciendo que la crisis mundial está creciendo y es un factor muy negativo en el desarrollo de los países latinoamericanos. Entonces, frente a eso, ¿qué es una política lógica para las iglesias, si ellos sinceramente quieren ver al pueblo con sus necesidades desarrollar, y no están totalmente ciegos, por motivo de mantener su control y prestigio, estatus, etc., entonces es lógico para los sectores con las mentes abiertas de la jerarquía de la iglesia católica, de buscar aliados entre los partidos políticos progresistas. Y no pueden olvidar el ejemplo del obispo Oscar Romero…

DE - … de El Salvador…

TS - … en El Salvador, y la influencia de la Teología de la Liberación, ha sido fuerte en la iglesia católica, y aunque hubo momentos en que se resistieron fuertemente por tradicionalistas como Obando y Bravo, también tuvo impacto sobre ellos. Es imposible que no afecte la visión de personas como Obando y Bravo. Y la otra cosa que la gente olvida es que ese conflicto de los 80, es algo que ha marcado profundamente a todos los líderes políticos del país. Nadie quiere volver a esos tiempos de conflicto. Nadie lo quiere. Es como dijo don Felipe Urrutia, un reconocido músico folklórico, que vive aquí en el Norte de Nicaragua, él dijo en una entrevista con mi colega Karla Jacobs: “Los señores” –quería decir los ricos- “los señores, quieren echarnos a pelear, pero el pueblo no lo quiere.” Y esa manera sencilla de hablar expresa una verdad muy, muy profunda aquí en Nicaragua, y que los líderes políticos saben que no pueden volver a apoyar a nadie que se vuelve a meter a pelear de nuevo. Y ese es el motivo porque personas como Eduardo Montealegre, por ejemplo…



LA DERECHA, MRS y ONG’s: ¡“TODOS CONTRA ORTEGA”!

DE - … el dirigente neoliberal, el candidato a la presidencia 2006 y el candidato a la alcaldía de Managua en noviembre del año pasado

TS - Y él no pudo, porque el discurso de Montealegre es: Todos contra Ortega, ese fue su discurso en las elecciones municipales, como si él, que todo mundo sabe es un banquero riquísimo, iba a poder convencer a la mayoría empobrecida, que él iba a representar sus intereses mejor que Daniel Ortega, lo que es absurdo, totalmente absurdo. Y eso muestra también el nivel de aislamiento de personas como Sofía Montenegro que ha sido actualmente líder del Movimiento Autónomo de Mujeres, un caudillo feminista sempiterna, que mantiene su posición por motivo del financiamiento que recibe del extranjero. Ella no tiene base popular, pero ella dice, su discurso ahora es: que si el gobierno no nos permite libertad de asociación para nuestras marchas, vamos a tomar las armas. ¡Que es absurdo! Ella y su cúpula socialdemócrata, que han sido humillados tantas veces, que jamás han tenido más del 6% o 7% máximo de los votos del pueblo en las elecciones… ¡ellos no tienen apoyo popular! Pero con propósitos propagandísticos eligen este discurso sobre de que ellos también estuvieron capaces de montar un movimiento de oposición significante…

EL DESPLOME POLÍTICO DEL MRS

DE – Bueno, tú estás hablando del Movimiento Renovador Sandinista (MRS), como llaman ellos, que perdieron precisamente cuando trataron de tomar la dirigencia del Frente Sandinista en medio de la década del 90. Tú me hablabas también, antes, cuando hemos conversado sobre este tema, algunos casos similares también, justamente por qué llegó Margaret Thatcher al poder en Inglaterra gracias a la división del Partido Labour y la corriente clasista del movimiento obrero-sindical, algo similar pasó en la década del 90 acá con el Frente Sandinista y todavía tiene sus repercusiones también en el apoyo que tiene la disidencia que salió en ese año aquí en Nicaragua?

TS – Sí, definitivamente, esto también tiene que ver con tu pregunta anterior ¿qué lecciones han aprendido los líderes del Frente de esa experiencia en los 80, y específicamente su derrota en las elecciones de 1990. Lo que ellos vivieron a mediados de los 90, fue un momento en que Sergio Ramírez decidió fundar su propio partido, después de perder su intento de apoderarse del Frente Sandinista, porque lo que hizo Sergio Ramírez en 92, 93 fue ganar el apoyo de todos los diputados.

DE - … en la Asamblea Nacional…

TS - … en la Asamblea Nacional…

DE – Hay que decir que Sergio Ramírez fue el primer vicepresidente del gobierno sandinista en el año 80, y bueno, reconocido escritor, novelista, etc. Hoy en día es un columnista en los grandes periódicos, diarios, de la Cadena América, donde están el diario El Tiempo, el Clarín, el Mercurio… mejor dicho, los peores diarios conspirativos contra todos los procesos sociales en América Latina.

TS – Sí, el origen del desarrollo político de Sergio Ramírez y sus colegas en el Movimiento Renovador Sandinista, como opositores al proceso revolucionario, después de haber sido protagonistas del proceso revolucionario, eso tiene su origen a inicios de los 90, cuando falló en su intento de apoderarse del Frente Sandinista. Porque lo que pasó es que había un Congreso en que se rebelaron mucha gente que estaba simpatizando con Sergio Ramírez y la gente agrupada alrededor de Daniel Ortega, en ese tiempo todavía Henry Ruiz, el “Comandante Modesto” estaba todavía con Daniel Ortega y sus colegas. En ese tiempo Sergio Ramírez sufrió una derrota aplastante dentro del Frente Sandinista. Y de ahí vino el proceso en que Daniel Ortega y sus colegas estaban analizando cómo iban a poder formar una alianza, una coalición política, capaz de vencer en las elecciones presidenciales. Cuando Sergio Ramírez y su gente del MRS, fueron a las elecciones del 96 ellos ganaron alrededor de un 7% de la votación. Si ellos hubieran estado junto con el Frente Sandinista, hubiera sido un empate, aún con el fraude de Arnoldo Alemán y su PLC, la combinación el porcentaje de votos por el frente Sandinista y el porcentaje de votos por los socialdemócratas disidentes, hubieran sido suficientes para un empate, que habría dado una situación completamente diferente a la situación con el resultado de esas elecciones presidenciales del 96.

Entonces, Daniel y sus colegas, vivían la mismita experiencia que el partido laborista en Inglaterra que sufrió la derrota especialmente, yo creo que fue en 81, a raíz de la división del partido laborista, entre la gente fiel a las tradiciones del partido laborista y la gente que se fueron a formar un partido socialdemócrata. Daniel y sus colegas vivían la misma realidad, a mediados de los 90. Y lo que está completamente claro, que ellos reconocieron desde ese momento, que iban a tener que formar alianzas, a veces alianzas no muy escrupulosas desde el punto de vista de su identidad moral como revolucionarios, pero para volver al poder iban a tener que hacer esas alianzas que normalmente nunca iban a contemplar, porque definitivamente la vía revolucionaria, la lucha armada, tenían que descartarla, porque el pueblo no lo iba a aceptar después de diez años de guerra. Eso es algo absolutamente fundamental que la gente, a veces, no entiende. Y Nicaragua tiene algunas características muy específicas, que la gente de afuera, a veces no entiende.

LA ALIANZA TÁCTICA FSLN-PLC

Entonces, eso explica por qué a fines de los 90, Daniel Ortega entró en una negociación política con el otro partido principal del país, el Partido Liberal Constitucionalista y su líder corrupto, Arnoldo Alemán. Lo que yo encuentro difícil de entender a veces, es cómo la gente piensa que Daniel Ortega y sus colegas se han debido de portarse, que aceptaran que jamás iba a volver al poder... ¿cómo iban a hacer? porque la naturaleza de la política es que uno hace lo que se puede, dadas las circunstancias con los recursos que uno tiene. Entonces, en ese momento, para defender al Frente Sandinista y mantener las cuotas de poder posibles para el Frente Sandinista de Liberación Nacional, a fines de los 90, Daniel tuvo que negociar con el otro poder principal en el país, que era el PLC con Arnoldo Alemán, y eso es lo que se llama el famoso pacto…

DE - También Lenin en su época hizo pactos y alianzas también para tener el libre acceso al destino estratégico para consolidar el camino más allá.

TS – Sí, es una parte normal de la vida política. Lo que importa al final, es qué uno logra hacer con esos pactos. En este caso, Daniel Ortega y sus colegas lograron mantener el Frente Sandinista de Liberación Nacional, como un poder imprescindible en el país. Nada pudiera pasar en Nicaragua sin que el gobierno de Arnoldo Alemán, y después el gobierno del ingeniero Enrique Bolaños, tenían que tomar en cuenta al Frente Sandinista de Liberación Nacional y negociar con el Frente lo que iba a pasar en el país. Me parece, digo, la gente olvida eso. Viendo esto, Daniel ha ido preparando el camino para lo que va a ser en las elecciones presidenciales de 2006.



UNA SOLA LÍNEA POLÍTICA

DE – El desarrollo del partido como estructura orgánica, también… porque me han dicho que en las elecciones de 2006 fue un triunfo la reconquista de la presidencia, el Frente Sandinista tocaba cada puerta en todo el territorio nacional nicaragüense. Es decir, el partido también como una sola estructura, una sola política, no dividido y además organizado en todos los barrios. Y además la votación fue muy abrumadora, en los barrios pobres, en los barrios populares…

TS – Sí, hubo un proceso muy importante, porque si es cierto que los partidos liberales habrían logrado unirse, en ese momento, ellos hubiesen derrotado definitivamente al Frente Sandinista de Liberación Nacional. ¿Y cómo lograron Daniel y los líderes sandinistas, mantener dividida la derecha nicaragüense? Ellos lo lograron por su política con respecto a Arnoldo Alemán, porque Arnoldo Alemán, a pesar de ser condenado en 2001, creo que fue, o 2002, a 20 años de cárcel por delitos de corrupción, él logró un poco con el apoyo de Daniel Ortega mantener su liderazgo en la oposición nicaragüense. Ahora, ese apoyo que él recibió de Daniel Ortega para mantener su liderazgo, esa política mantiene dividida la derecha nicaragüense, porque la derecha nicaragüense se dividió entre los que apoyaban la línea de la embajada estadounidense, que los gringos desarrollaron primero con el ingeniero Enrique Bolaños, intentando aplastar, me imagino y hacer destruir a Arnoldo Alemán, como una figura política de Nicaragua.

– Montealegre representaba más que todo la oligarquía conservadora del país, más la embajada gringa. Mientras que Arnoldo Alemán representaba la derecha nacionalista, se puede llamar aquí en Nicaragua. Y esa división mantuvo dividida prácticamente a la derecha nicaragüense. De todas maneras cuando llegó a las elecciones presidenciales, Daniel Ortega ganó por un margen de casi un 10%, esto fue dos veces más que lo estipulado en la constitución de la República. Entonces, se puede decir que Daniel tocó la derecha nicaragüense, como si estaba tocando un violín… Él ha sabido manipular las fuerzas políticas en el país…

DE – Mejor dicho, como… voy a volver a Lenin otra vez: aprovechar las contradicciones del enemigo de clase.

TS – Exactamente y como pueblo revolucionario también le interesa esa percepción, junto con sus colegas, porque parece que la gente no entiende muchas veces en la vida política en Nicaragua, que es un país bien pequeño, no hay motivo porque la gente debe interesarse tanto en los pormenores de la política en Nicaragua.

LA DISCIPLINA PARTIDARIA NECESARIA

– Pero quizás es necesario explicar que el Frente Sandinista tiene sus diferentes corrientes, y una de las cosas que ellos han aprendido de sus años de revolución es que si ellos permiten a esas corrientes pelear de una manera destructiva, ellos no van a poder mantener la disciplina necesaria para entrar en procesos electorales de una manera que puedan funcionar de una manera eficiente, a nivel de barrio, a nivel de comité en las zonas rurales, ganando la lealtad de los obreros en los sindicatos, ganando la lealtad de los campesinos. Entonces, esa es otra lección que ellos aprendieron en los años 80. En el Frente hay, de groso modo, se puede hablar de dos corrientes, hay corriente populista, representada por los sindicatos, por las organizaciones de los campesinos, las cooperativas, un gran movimiento de cooperativismo en Nicaragua.

Y por otro lado está la cúpula empresarial. Y en Nicaragua mucha gente piensa que la cúpula empresarial tiene sus representantes en Bayardo Arce y Antenor Rosales, el jefe del Banco Central de Nicaragua, el presidente del Banco Central de Nicaragua. Y por otro lado tienes gente como Gustavo Porras y quizás Orlando Núñez, que representan más las corrientes que hemos llamado populistas o populares. Entonces ahí hay mucha tensión, y esa tensión tiene sus costos políticos, pero también tiene sus beneficios políticos.

DE - ¿Es un debate crítico, de pensamiento crítico?

TS – Sí, exactamente, hay un debate crítico dentro del Frente, en mi opinión, pero lo que vale es que el papel de Daniel Ortega y su esposa, Rosario Murillo, es como ser los árbitros entre las diferentes corrientes que están peleando. Y es totalmente absurdo el discurso de al derecha de decir ¡“Oh, Daniel es una figura autoritaria, es un tirano, que está opuesto al debate, que no permite la libre expresión de opinión”! ¡Eso es absurdo!

Daniel está manejando un debate, y a veces un conflicto, en el seno del Frente, que a veces se pone muy agudo. Hay gente que no ha estado de acuerdo, por ejemplo, con las políticas gubernamentales con el FMI, con el Banco Mundial. No están de acuerdo con las políticas de Bayardo Arce, por ejemplo, que quizás argumentan que Bayardo Arce tiene demasiada continuidad entre las políticas neoliberales del ingeniero Bolaños y Arnoldo Alemán, y las políticas de un proceso revolucionario el proceso que lidera Daniel Ortega. Entonces, existen esas políticas. ¿Son correctas? Yo no tengo la autoridad para decir si son correctas, pero al otro lado y por su parte Bayardo Arce y Antenor Rosales quizás Lenin Cerna y alrededor de ellos critican a la gente como Gustavo Porras y la gente que están demasiado impacientes y no pueden avanzar tan rápido como ellos quieren, y entonces ahí existe ese debate y es absurdo pensar que Daniel impone una línea cuando hay personalidades tan fuertes dentro del Frente Sandinista de Liberación Nacional que están empujando sus proyectos, estas agendas políticas.

EL MANTEL ROJO DE LAS FEMINISTAS: ROSARIO MURILLO

DE – Tú mencionaste aquí Rosario Murillo que no es solamente la esposa, sino una vieja luchadora también, popular y dirigente adentro del también del Frente Sandinista y también está encabezando lo que la derecha y la oligarquía aquí le llaman la… el segundo poder, mejor dicho lo que llaman Consejo de Poder Ciudadano, llamado el Poder Popular por que el Frente Sandinista no tiene mayoría en la Asamblea Nacional. Esta señora y compañera ha sido muy estigmatizada sobre todo por los grupos feministas que la ve como una persona casi por encima a Daniel Ortega que solo es una sombra de ella. Pero si uno escucha esta compañera hablando sobre el trabajo de base de los sandinistas en los barrios o hablando sobre el trabajo orgánico y de la estructura sandinista, esa señora, compañera y mujer realmente impresiona por su capacidad. Claro, ella tiene una posición sobre el aborto que en nuestros países en Europa o Estados Unidos se puede cuestionarla, pero es un hecho acá en Nicaragua. Pero ¿qué piensas tú sobre la crítica y la forma de estigmatizar esta mujer?

TS – Es completamente injusto, porque Rosario Murillo, junto con sus colegas en el gobierno, se ha mostrado una brillante estratega en términos electorales. Ella fue la persona que diseñó la campaña de publicidad, toda la estrategia de publicidad electoral que permitió a Daniel ganar las elecciones en 2006, y Rosario Murillo ahí cerquita.

Cuando las gentes critican a Rosario, ellos tienen en la boca el asunto del aborto, como si eso fuera la única manera de medir el compromiso de alguien con el progreso, el avance de los derechos de las mujeres. Pero si uno analiza las políticas del gobierno y del Frente Sandinista de Liberación Nacional, en esta segunda fase de su proceso revolucionario, se ve que, por ejemplo, 40%, y hasta más de 40% de los puestos de altos oficiales del gobierno, están ocupados por mujeres, ¿en qué lugar de América Latina se puede decir lo mismo?

DE - ¿Cómo era en los tres gobiernos neoliberales?

TS – No sé, no manejo los datos, pero la tendencia ha debido de ser muy baja de la participación de la mujer porque no fue una prioridad, obviamente, para los gobiernos neoliberales. Pero el Frente Sandinista tiene la política de que 50% de sus candidatos, en cualquier elección, en las elecciones municipales, para la Asamblea Nacional, 50% de sus candidatos tienen que ser mujeres. Y eso es algo que está en los Estatutos del Frente Sandinista, y eso no está en los estatutos de ningún otro partido político en Nicaragua y probablemente no está en ningún otro país en América Latina, no sé. Pero eso te da una idea de la falsedad de decir que el Frente en general, y Rosario Murillo en especial, que ellos no tienen compromiso con los derechos de la mujer. Y es fácil condenar a Rosario Murillo por sus opiniones sobre el tema del aborto, pero es un hecho que su opinión está compartida por la enorme mayoría, una aplastante mayoría, mucho más del 60 ó 70% de la población, incluso de la población femenina están en contra del aborto. Entonces ¿quién es más demócrata, Rosario Murillo o sus críticos? Es fácil para nosotros decir que tiene que ser así, pero corremos el riesgo de caer en el viejo hábito de las épocas coloniales. ¿Quiénes somos nosotros de decir que una población en un país como Nicaragua, tiene que pensar como nosotros? Y si ellos no piensan como nosotros ¿qué derecho tenemos de decir que sus líderes políticos, tienen que pensar como nosotros? Es absurdo, uno cae en la trampa del imperialismo. Aparte de eso, si ellos van a los resultados democráticos prácticos de las políticas de este gobierno revolucionario, uno encuentra que en dos años se ha bajado más del 20% los niveles de mortalidad materna…

DE - La salud hoy es gratuita.

TS –… Sí la salud ahorita es gratuita, pero aparte de eso, hay muchas mejoras porque no únicamente es gratuito el servicio de salud, que es tan importante para la gente de escasos recursos económicos, pero aparte de eso, el servicio ha mejorado. No es únicamente gratuito, es mejor…

LAS FEMINISTAS DE CREDENCIALES

DE -… ¿Que antes?

TS – ¿Con qué estamos comparándolo? estamos comparándolo con un nivel de servicio de salud, absolutamente pésimo, absolutamente dedicado al lucro de los médicos, en que una persona de escasos recursos no tenía ninguna oportunidad de recibir un tratamiento digno de acuerdo con sus necesidades. No quiero pensar en cuanto que el servicio brindado por los médicos de Nicaragua, antes del gobierno sandinista, ¡fue completamente sin moral, fue pésimo! Y el servicio de salud que tienen ahora es muchísimo mejor y sería una vergüenza si no estuviese significativamente mejor.

Y entonces, en ese sentido ¿qué podemos decir de las credenciales feministas del gobierno sandinista? Uno tiene que buscar una opinión de gente verdaderamente revolucionaria como Dorotea Granada, quién es una persona un icono de las mujeres revolucionarias en Nicaragua. ¿Cual es la posición de ella? Y la posición de ella es que ella critica a las feministas del tipo de Sofía Montenegro y del Movimiento Autónomo de Mujeres, porque ellas nunca llegan a las bases, a las bases rurales, a las bases urbanas, para compartir de verdad, las verdaderas dificultades de las mujeres nicaragüenses. La enorme mayoría de las personas en Nicaragua, incluso de las mujeres, no se preocupan por el asunto del aborto terapéutico.

DE - ¿La supervivencia del día?

TS - … Sí la supervivencia del día, si van o no poder tener empleo, si van o no poder tener un crédito… uno mira la lucha del aspecto económico, de promover los derechos de la mujer, hasta el grado en que el gobierno ha priorizado las mujeres, para los beneficios, por ejemplo de la cooperación venezolana. Si uno ve por ejemplo, los programas de Usura Cero, que ha apoyado decenas y decenas de miles de personas, todas esas decenas de miles beneficiadas a través de Usura Cero. Son mujeres. ¿Quiénes son los beneficiados de Hambre Cero que ha beneficiado a decenas de miles de familiar rurales? ¿Quiénes son los beneficiados directos? ¡Son mujeres!

LAS MUJERES ENCABEZA LOS PROYECTOS

DE - Porque es la mujer que recibe el bono del gobierno, donde recibe la vaca, las gallinas, el cerdo para desarrollar también justamente su proyecto de los más pobres que están en el campo, es la mujer, no es el hombre, que recibe ese papelito de bono, como lo llaman ¿no?

TS - … Sí, si uno analiza quiénes son las personas que siempre han sido excluidas por los gobiernos del capitalismo neoliberal aquí en Nicaragua, son las mujeres. Son siempre las mujeres que han sufrido más exclusión.

¿Y cómo han sido las políticas de este gobierno revolucionario? Sus políticas han sido de entregar a esas decenas de miles, cientos de miles de personas que han sido excluidas tradicionalmente, son integradas ahora a la economía nicaragüense. Y ese es uno de los motivos que el gobierno de Daniel Ortega y sus colegas, ganaron tan aplastantemente las elecciones municipales de noviembre pasado. Y esa es otra lección que ellos han traído, de esas experiencias del gobierno revolucionario de los 80. ¿Porque qué fue su experiencia en ese entonces? Ellos trabajaban de una manera tradicional, ellos favorecieron a los hombres. ¿Y qué pasó cuando ganó Violeta, y todas las tierras que habían recibido las cooperativas manejadas por los hombres? Se vendieron a sus viejos dueños. Esa es otra lección que ha aprendido el Frente Sandinista de los años 80...

LOS INTELECTUALES Y RELACIONES PERSONALES

DE - Justamente la cuestión del aborto, la cuestión del supuesto fraude ahora en las elecciones, de noviembre 2008, que fueron las municipales, personajes como Eduardo Galeano, Chomsky, algunos norteamericanos llamados progresistas, están atacando el pacto Alemán-Ortega. Estos intelectuales atacan al gobierno sandinista como si fueran los mismos derechistas. ¿Cómo tú has polemizado, no solamente contra ellos, sino contra toda la prensa incluido medios como The Guardian, The Independent, y muchos otros, mucha gente parece ha tragado toda esa crítica que viene de los ex sandinistas que perdieron en el 90 que volvieron, como decía Jacinto Suárez, encargado de las relaciones internacionales del Frente Sandinista, a izquierda renegada, ¿no?, que han pasado al otro lado y hoy día se han aliado… lo que vimos ayer (28 de febrero) en Managua, Chinandega, León, en las calles, con una derecha que a través de los 4.200 grupos de ONG's, financiados por la embajada norteamericana o la Unión Europea?

TS - Quizás es Saramago que lo ha puesto de la manera más dura. Él ha dicho que Daniel Ortega y sus colegas, han traicionado la Revolución Sandinista. Y es muy paradójico, porque ¿qué sabe Saramago de Nicaragua? Sabe la información que él recibe de sus amigos socialdemócratas, que en términos de Nicaragua son socialdemócratas, eso es lo que él sabe de Nicaragua. E igual Chomsky, e igual Galeano. Ellos están viviendo en el pasado, y entonces, sus ideas de lo que debe ser la revolución sandinista son idealistas.

DE - ¿Desean una situación que no es real?

TS – No están mirando la praxis, no están mirando las realidades prácticas que prevalecen ahora, en América Latina en general, pero específicamente en América Central y en Nicaragua. Entonces, me da mucha tristeza, por ejemplo, que personas como Chomsky y Galeano se han permitido engañarse, y creo que no es una descripción injusta. Yo creo que es justo decir que personas como Sergio Ramírez, Henry Ruiz, Dora María Téllez, todos estos destacados líderes revolucionarios de los años 80, básicamente han engañado a sus amistades, como Chomsky, como Galeano y como Saramago, toda esta gente, porque ellos están ofreciendo su análisis socialdemócrata que está conforme con lo que sus amigos en la Unión Europea, y sus amigos en el sentido estadounidense, se puede llamar liberal. Liberal en EE.UU. quiere decir más o menos progresista. Es lo que quiero decir.

Yo creo que si uno empieza a hablar de ese aspecto de la propaganda internacional uno tiene que ver más ampliamente las estrategias del imperialismo a nivel internacional. Y para mí ha sido claro hace muchos años, que el declive del poder estadounidense, ha conducido a un momento en que EE.UU. ahora trabaja más en enlace todavía con la Unión Europea. Y entonces, yo caracterizo esto como el Bloque Occidental. Entonces hay un Bloque Occidental que está manejando una situación que ellos enfrentan, el declive de su antiguo poder imperial, su poder político, su poder económico, su poder militar, frente a contrincantes cada vez más poderosos como Brasil, como China, como India, como Rusia, y en un menor grado Venezuela e Irán, como poderes regionales.

LA CONSPIRACIÓN DE SERGIO RAMÍREZ Y DORA MARIA TÉLLEZ

Hay una especie de carrera contra el tiempo en que políticos como Hugo Chávez, ven que sí, ellos tienen que integrar un bloque de poder regional, de lo que habla Heinz Dieterich, aunque quizás uno no está siempre de acuerdo con todo lo que él dice. Pero es cierto que hay un bloque regional de poder y el líder de ese bloque regional de poder más progresista es Hugo Chávez. Y entonces, Hugo Chávez está integrando países como Nicaragua, países como Honduras, y otros países del Caribe a ese bloque.

¿Qué es la función de ese bloque? de defender los pueblos mayoritarios del mundo, mayoritarios en América Latina en este caso, contra el poder imperial del bloque occidental. ¿Qué hace el imperio? El imperio monta una guerra de amplio espectro del que un componente muy importante es el componente propagandístico y parte de esa guerra propagandística es que personajes como Sergio Ramírez y Dora Maria Téllez actúan de una manera que crea episodios de interés propagandístico, por ejemplo, en el caso de Nicaragua: ¡”Se le quitó al MRS su personalidad jurídica, otro ejemplo de la tiranía orteguista”!

Esa es la línea propagandística. Entonces, ese tipo de episodios, ellos montan cada rato y no tiene que ver con si es o no es cierto. El hecho es que lo montan, lo aprovechan, lo difunden a nivel internacional por todo el Bloque Occidental, y si pueden convencer a idiotas útiles como Chomsky de participar en esto, tontos útiles, como Eduardo Galeano participar en esto, entonces lo van a hacer…

DE - … le da peso el aval de izquierda…

TS - … sí, entonces, esto quiere decir que la guerra propagandística alcanza aún a los medios que supuestamente son de izquierda, por ejemplo, Le Monde Diplomatique, yo creo que su director es Ignacio Ramonet, que es partidario de Ernesto Cardenal, que recientemente recibió una visita del SIP (Sociedad Interamericana de Prensa, organismo empresarial continental anticomunista creado durante la guerra fría), que Ignacio Ramonet ha quedado bien callado sobre eso, no lo ha mencionado, me imagino que debe darle vergüenza que él se ha solidarizado de una manera desleal con alguien como Ernesto Cardenal, que sean lo que sean sus méritos como poeta revolucionario en el pasado, ahora es un amigo del SIP, la hiena fascista de la prensa norte y suramericana.

Mónica Baltodano (MRS, ex sandinistas ahora socialdemócratas) publica un artículo, criticando al Frente de una manera muy hipócrita y hasta falsa que lo publica Le Monde Diplomatique. Entonces, ¿dónde estamos? ahora CounterPunch, que es un sitio WEB de mucho prestigio de los progresistas norteamericanos, han publicado un artículo igual de falso, igual de hipócrita, de un señor que se llama Roger Burbach. Entonces ellos aprovechan ese tipo de actitud propagandística, que es casi como si Dora María, Sergio Ramírez y sus colegas se sientan y escriben un guión para una telenovela, y toda telenovela tiene sus episodios, y es por eso que hablo de episodios propagandísticos.

¿QUIÉN LE QUITÓ LA PERSONERÍA JURÍDICA AL MRS?

Tomemos el ejemplo del caso de la pérdida de la personería jurídica del MRS ¿de dónde vino eso? Si usted mira la prensa, lo escrito en los medios, aunque sean progresistas, el cuento es que en algún sentido, no muy bien definido, el gobierno quitó la personería jurídica al Movimiento Renovador Sandinista…

DE - … y no solamente el gobierno sino, personalmente, Daniel Ortega…

TS - Sí, pero ¿qué pasó en realidad? Lo que pasó en realidad es que Wilfredo Navarro, el representante legal del Partido Liberal Constitucionalista, de la derecha, puso la queja formal, e inició un proceso de queja administrativa con el Consejo Supremo Electoral. ¿Qué fue la queja? La queja fue que el Movimiento Renovador Sandinista y el Partido Conservador, no llenaron los requisitos legales para funcionar debidamente como partidos políticos. Entonces, ¿de dónde viene la investigativa? Vino de la derecha.

DE - … y una legislación del año…

TS - … y una legislación de los años 90…

DE - … en que participaron MRS…

TS - … y que fue aprobado y votado a favor por el MRS paradójicamente. La cosa interesante es que vino de la derecha. Incluso el impulso para quitar la personería jurídica del MRS viene de la derecha ¿Por qué? porque la derecha quiso asegurar que no iban a tener un voto dividido en la elección municipal en Managua, donde el MRS tiene la mayoría de su apoyo, el MRS tiene una fuerte base de apoyo en Managua.

Pero ¿qué pasa? en vez de decir que reclamara a la derecha por estar quitándoles su personería jurídica, Dora María Téllez y sus colegas reclaman al Frente. Pero no fue el Frente el que metió la queja, convenía más al Frente que mantuviera su personería jurídica, porque así iba a poder dividir el voto de la oposición en Managua y así aseguraba una ventaja mayor a su candidato Alexis Argüello.

DE - Dora Téllez se fue a una huelga de hambre de once días…

TS - Sí, supuestamente fue una huelga de hambre... mucha gente dice que hay reportes de que ella cada noche llegaba a su casa para comer un sándwich, pero ¿quién sabe? no se sabe si es cierto o no. Pero para propósitos propagandísticos este episodio de telenovela de la tiranía de Daniel Ortega, entonces…

DE - … al mismo tiempo llego la carta de Chomsky, Galeano…

TS - … en este tiempo ellos pidieron solidaridad, entonces es que Chomsky y toda esa gente Eduardo Galeano… se me olvidan, un montón de gente...

DE - … o sea, quedó el guión…

TS - … sí, entonces ellos participaron, ellos tuvieron una apariencia de huéspedes en ese episodio de la telenovela del MRS.

¿Y qué estaba pasando? La decisión del Consejo Supremo Electoral decía que ellos no tenían personería jurídica. Uno de los requisitos para mantener la personería jurídica de un partido político, es que se nombre en cada departamento, en cada municipio, sus representantes y los que forman la junta directiva del partido, a nivel departamental y a nivel municipal. En mi entrevista con Roberto Rivas, el presidente del Consejo Supremo Electoral, él explicó que él y sus colegas estaban totalmente perplejos sobre por qué MRS no llenó esos requisitos que son básicos, son tan sencillos, sólo tiene que decir: estas son nuestras juntas directivas que están al frente en 17 departamentos en el país, y estos son nuestras juntas directivas en los 153 municipios del país, no fue gran cosa, es cosa puramente administrativa. Pero por sus propios motivos, el MRS no cumplió con esos requisitos a pesar de haber estado año y medio… porque el Consejo Supremo Electoral había estado solicitando a ellos esa información muy antes de la queja de Wilfredo Navarro…

DE - … porque venció el tiempo para entregar esos datos, pero el Consejo Supremo Electoral dio más tiempo para que su partido pudiera cumplir el requisito…

TS – Fue más de un año extra, una prórroga de más de un año y todavía no cumplían, entonces uno tiene que preguntarse ¿qué está pasando ahí? Y la respuesta a esa pregunta vino exactamente antes de las elecciones municipales, cuando Edmundo Jarquín y Dora María Téllez, los líderes del MRS, llamaron a sus apoyadores, simpatizantes, a votar por el candidato de la ultra-derecha, Eduardo Montealegre, ¿qué pasó?

DE - ¿Esto es otro pacto, mejor dicho, un pacto del Diablo?

TS - … Sí, otro pacto, pero no vamos a ser injustos, realmente no queremos dañar los sentimientos de la oposición nicaragüense, no les vamos a acusar de estar en un pacto. Lo que sí podemos decir es que hubo un efecto boomerang, porque el objetivo original de Wilfredo Navarro fue lograr un voto de oposición unida en Managua.

DE - ¿Sin el Partido Conservador, que tampoco cumplió los requisitos, no querían que el Partido Conservador quitara votos del candidato Eduardo Montealegre?

TS - Y tampoco MRS. Ese fue el objetivo. Pero ¿qué pasó? En Managua, muchos militantes del MRS estaban tan enojados porque sus líderes les habían pedido votar por Eduardo Montealegre, que volvieron al Frente. Hay artículos en Radio La Primerísima y en otros lugares, donde estos militantes del MRS explican: vamos a volver al Frente, porque no estamos… no vamos a votar por Eduardo Montealegre. Todos esos factores indican que el MRS ya tuvo amarrado en el momento de la huelga de hambre de Dora María Téllez que iban a hacer un - vamos a ser malos, vamos a llamarlo un pacto - que iban a hacer un pacto con la derecha, un pacto electoral para favorecer al candidato de ultra-derecha Eduardo Montealegre. Entonces, Dora María Téllez sabía eso en el momento que supuestamente estaba sufriendo en su huelga de hambre. Y ella manipulaba, con sus colegas del MRS, gentes destacadas como Chomsky, la ronda de tontos útiles, para ganar, o supuestamente ganar, una batalla propagandística. Pero la bala les salió por la culata, porque ellos perdieron la elección en Managua por más de lo que se había pronosticado en las encuestas…

DE - De esta manera aquí como decían en este país, aquí hay 4.200, lo que llaman ONGs, y hay un bloque de 600 de ellos que marchan cuando la oposición de la derecha y MRS salen a la calle para, como ayer, en una asociación que se llama…?

TS - … Unión Ciudadana por la Democracia…

ALGUNAS ONG’S COMO AGENTES DEL IMPERIO

DE - Correcto, que incluso tiene financiamiento de la Fundación Konrad Adenauer que como se sabe, que era dirigente, el máximo líder destacado de la derecha alemana después de la Segunda guerra mundial, un tipo muy poderoso, un tipo muy inteligente, pero un hombre realmente de la ultra-derecha también, alemana. Financiando esa Fundación, a esa organización acá, que toman una iniciativa y marchan en la calle diciendo No a la dictadura de Ortega, sí a la democracia, y con ellos anda también esa señora Dora Maria Téllez…

TS- … sí, es algo muy triste para la gente que conoció Nicaragua en los años 80, ver a esa gente ahora aliándose con la extrema derecha, es muy triste. Quiero volver a retomar el tema de la importancia a nivel internacional de esto. Porque hay muchas piezas que se mueven, muchas fichas que se mueven, Nicaragua es una de esas fichas, en el conflicto geo-estratégico entre los pueblos latinoamericanos que quieren su independencia, su libertad y ya no quieren estar con la sombra de los 500 años de colonialismo e imperialismo, ya no lo quieren. Entonces, todo esto que está pasando en Nicaragua, todo hace sentido dentro de ese contexto internacional. Si uno intenta ver sólo a nivel micro, uno nunca va a entender lo que está en juego.

Entonces ¿qué es el papel de los ONGs en Nicaragua? Hay muchos ONGs en Nicaragua que funcionan muy bien, que hacen, que cumplen con un papel de ayudar al proceso revolucionario. Por ejemplo, ustedes ahora en la tarde, tuvieron oportunidad de hablar con alguna gente que están participando en un proyecto financiado de EE.UU. de un ONG que está promoviendo un proyecto de educación musical en los barrios marginados. Entonces no es que el sector ONGs no aporta al proceso revolucionario. Lo que sí existe es un bloque, como usted dijo de unos 600, quizás son más ONGs, que dependen del financiamiento estadounidense, dependen del financiamiento europeo, pero en un sentido político. Entonces son clientes en un sentido político, y ellos forman la base política, dentro de Nicaragua, del Movimiento Renovador Sandinista.

Entonces es lógico que si ellos tienen convicciones socialdemócratas, que ellos van a promover una agenda, conforme con los intereses de los países de la Unión Europea y de los EE.UU., y de Canadá. Pero uno tiene que hacer la pregunta obvia, que es ¿verdaderamente, están interesados en mejorar la condición de la mayoría empobrecida de Nicaragua, los viejos países imperialistas? La respuesta a esa pregunta, por supuesto que es NO. Entonces si los ONGs aliados del proyecto geo-estratégico del bloque occidental -EE.UU., Canadá y los países de Europa- están moviéndose en contra de los movimientos populares revolucionarios, progresistas, del continente.

Entonces, hay una especie de contradicción que la gente a nivel de Norteamérica que piensan que son progresistas, tienen que resolver ¿de qué lado están, son del lado de sus gobiernos europeos y norteamericanos, o son del lado del pueblo? Si están del lado del pueblo, tienen que aceptar que el gobierno de Daniel Ortega y del Frente Sandinista de Liberación Nacional, está haciendo cambios muy significativos y que están contribuyendo al proyecto de mayor integración de los pueblos latinoamericanos. Tienen que aceptarlo y tienen que aceptar que la gente que son como ellos, aquí en Nicaragua, del sector ONGs, no son aliados de su propio pueblo, son aliados de gobiernos extranjeros.

EX COMUNISTA SUECA AHORA EMBAJADORA NEOCOLONIALISTA

DE - Tú has hecho un artículo hace un tiempo, cuando ese bloque de ONGs de la derecha, financiado por la embajada de EE.UU. y también embajadas de la Unión Europea, entre ellos la embajadora Eva Zetterberg ex embajadora aquí en Managua, de Suecia, mi país…

TS - ... yo tuve una entrevista con la embajadora y ella fue muy amable, me dio bastante tiempo, más de lo que yo esperaba, y yo veía una persona típicamente presa de sus prejuicios. Y me sorprendió que ella me dijo, literalmente me dijo… -estamos hablando de la intervención del FMI y del Banco Mundial en Nicaragua- y ella me dijo, literalmente: “Pero tienen que intervenir, porque los nicaragüenses no son capaces de manejar sus propios asuntos”. Ella no lo quiso decir de una manera mala, ella fue una persona bien intencionada en términos… a nivel personal, podemos decir, pero a nivel político, decir eso es volver a la época antes de Frantz Fanon [3] y los damnificados de la tierra. ¡Es tener una actitud colonial completamente abierta decir que los nativos no son capaces de manejar sus propios asuntos! Entonces, nosotros, los europeos, tenemos que venir a apoyar. Es absurdo. Entonces, esa actitud colonialista de individuos que son –yo no voy a decir que Eva Zetterberg no es una excelente persona- para mí es una excelente persona pero no estoy de acuerdo con su política. Entonces me parece a mí que es de la era completamente colonial. Si esa gente viene y encuentran aliados en el sector ONGs, ¿qué quiere decir esa gente? quieren decir que el sector ONGs son colaboradores de un proyecto neocolonial. Es una realidad, es algo fundamental.

DE - Como en Bolivia, como en Venezuela, Ecuador…

TS - Sí, de igual manera, pero obviamente hay modalidades, uno no puede decir categóricamente que el sector ONGs, es tal cosa.

DE - Acá, igual como en Venezuela, los partidos tradicionales son considerados para gran parte del pueblo como corruptos, vendidos. Por eso las ONG’s sacan a veces los estudiantes a las calles en Managua, León, Estelí como hacen en Venezuela. ¿Es una diferente táctica pero más o menos el mismo trabajo, con el mismo destino político?

TS – Sí, el significado de todas esas movilizaciones, por ejemplo, ustedes estaban en Managua ayer, y ustedes eran testigos de que el número de personas que participaron en esta gran marcha que había recibido tanto preaviso propagandístico, fue menos de 1.000 personas. Y yo nunca he conocido una marcha de la oposición del MRS ni del Movimiento por Nicaragua, que tuviera más de 20.000 personas, nunca se ha conocido. Sólo diferente es, si el PLC de Arnoldo Alemán decidiera unirse a esas marchas, pudiesen ser decenas y decenas de miles de personas, porque ellos tienen capacidad de movilización. Pero el MRS y el sector ONGs no tienen esa capacidad.

Entonces, ¿qué quiere decir eso, a quiénes representan? No representan a nadie en un sentido significativo aquí en Nicaragua. Ellos representan intereses… los intereses de la clase media aquí en Nicaragua, porque dependen de los ONGs para su nivel de vida, y representan los intereses de los países que financian esa clase media que depende de los ONGs para su nivel de vida.

LA PERSPECTIVA PARA EL FUTURO DE NICARAGUA

DE - Para rondar un poco la entrevista ¿cuál es la perspectiva, crees tú, de este proceso? Hayan o no elecciones presidenciales el 2 de noviembre dentro de poquito más de dos años… el país es miembro del ALBA, de aquí sale muchísimo ganado hacia Venezuela, hay un intercambio comercial, intercambio de muchísimos diferentes niveles con los otros cinco miembros del ALBA, pero también con Ecuador, con otros países en Centroamérica. ¿Este proceso va a consolidarse, a pesar de toda la oposición apoyada por poderes extranjeros? ¿Qué crees tú, eres optimista de que el proceso se va a consolidar?

TS – Sí, yo creo que la gente va a estar sorprendida, del nivel en que Nicaragua logre defenderse económicamente este año y 2010, porque a pesar de todas las secuelas de la crisis económica internacional, más que todo las remesas internacionales y las exportaciones a EE.UU., Nicaragua, entre todos los países de Centroamérica, tiene las mejores perspectivas para mantener una actividad económica adecuada y sostener quizás un crecimiento entre 1 y 2 por ciento, que sería excelente, dadas las circunstancias internacionales. Las últimas noticias con respecto, por ejemplo, a la inversión directa extranjera, son muy alentadoras y la capacidad, a pesar de las dudas que uno podría tener sobre algunas empresas brasileñas, una empresa brasileña ha anunciado de que va a invertir 600 mil millones de dólares en una empresa hidroeléctrica. Una empresa norteamericana ha dicho que tiene planes para invertir mil millones de dólares en los próximos años para producir productos de algas, que yo no sé cómo se dice en español, aunque son las criaturas microbióticas que viven en el agua, no sé la palabra en español para eso. Pero, aparentemente esa empresa es una empresa de la bioquímica, la industria bioquímica, habría que ver si es una empresa de los transgénicos, yo no creo, porque el gobierno tiene una política en contra de los transgénicos. Pero, aparte de esto, hay muchos proyectos también de países como Irán, que están hablando de invertir en proyectos hidroeléctricos, así también en policlínicas para la Salud…

REFINERÍA PARA SER SOBERANO DE LA DEPENDENCIA ESSO

DE - … la refinería…

TS - … Si, la refinería, el ‘Supremo Sueño de Bolívar’, ya inició su primera etapa, que es una etapa de capacitación, de preparación y eso va a transformar radicalmente…

DE - … totalmente soberano por la dependencia de la compañía ESSO…

TS - … Exactamente, pero se independiza ahora completamente de la empresa ESSO para la importación de petróleo y sus derivados. Varios inversionistas de países como Taiwán y Corea del Sur, han dicho que están interesados en volver a invertir más en el sector maquila. Uno tiene sentimientos un poco divididos sobre este tipo de inversión, pero mirándolo desde el punto de vista de la economía nicaragüense, en ese momento de la economía internacional, todo eso son señales positivas.

DE - Sobre todo en esta crisis.

TS - Sí, pero lo más positivo de eso en esta crisis, pero más positivo, mucho más positivo, que es en términos del desarrollo de la economía nicaragüense, la economía doméstica, es la inversión en la agricultura.

EL AGRO Y EL CAMPO CRECE EN FORMA IMPRESIONANTE

No hemos hablado mucho de eso, pero la inversión en el sector agrícola en Nicaragua ha crecido dramáticamente y también la inversión en el sector de energía eléctrica ha sido dramática. Todos estos esfuerzos del gobierno, desde intentar apoyar a las micro-empresas, las mujeres que hacen tortillas, las personas que venden helados desde su casa, los pequeños productores que tienen quizás dos, tres o cuatro manzanas de tierra e intentan sobrevivir con sus familias cultivando granos básicos y quizás un poco de hortalizas… todos esos sectores están siendo beneficiados dramáticamente por las políticas del gobierno, de tal manera que dentro de dos años, el país volvió a ser como estuvo antes; un país exportador de frijoles. Y ahora, como usted ha mencionado, ha priorizado de su industria de ganado y está exportando cantidades significantes de carne, tanto animales vivos, como carne refrigerada, a países como Venezuela.

Entonces, hay toda una gama de actividades económicas que el gobierno está promoviendo que dan mucho optimismo sobre el futuro de Nicaragua, ahora, dentro de la crisis económica internacional.

Políticamente lo que eso quiere decir, es que las mayorías aquí en Nicaragua van a seguir aumentando su apoyo para el Frente Sandinista. ¿Qué quiere decir eso en términos de la vida política? quiere decir que la única opción que tiene la oposición en Nicaragua es buscar cómo desestabilizar al gobierno del Frente Sandinista de Liberación Nacional, porque políticamente, la oposición en términos electorales no tiene un programa. No tienen un programa que puede competir, definitivamente no tienen un programa que puede competir con el programa del gobierno del Frente Sandinista de Liberación Nacional.

PODER POPULAR CIUDADANO EN NICARAGUA Y VENEZUELA

Y un elemento clave de ese programa, es precisamente lo que no logramos mencionar en detalle más adelante, que es el sistema de Consejos del Poder Ciudadano. Porque esos Consejos del Poder Ciudadano, a pesar de muchas contradicciones y dificultades que tienen para implementarse con un sistema nacional de participación directa ciudadana, poco a poco van a ir organizándose mejor y la gente va a poder influir directamente sobre las políticas del gobierno y esa es una especie de retroalimentación del proceso, porque el gobierno da el poder de decisión y participación a la gente, y la gente retroalimenta al gobierno de sus necesidades, para que el gobierno enfoque su programa cada vez mejor, sobre las verdaderas necesidades de la gente, a nivel de base…

DE -¿Algo como los Consejos Comunales en Venezuela?

TS - … no conozco esa experiencia, pero si se trata de un sistema de participación ciudadana que permite una retroalimentación positiva al gobierno, que permite al gobierno enfocar sus políticas de una manera más acertada, para dar respuesta a las verdaderas necesidades de la gente, a nivel de barrio, a nivel de comarca en la zona rural, eso es muy positivo, permite al gobierno fortalecer aún más su apoyo a la mayoría del pueblo.

DE - Bueno, Toni, ha sido muy interesante, como decía al principio, cuando hice algún tipo de presentación de tu persona, realmente eras un muchacho que venía de la Gran Bretaña e Irlanda, reparando chimeneas, en las minas etc., pero consiguió realmente una capacidad, un conocimiento sobre este pequeño país en Centroamérica, pero que tiene una importancia en la política mundial, donde aquí no se puede desconocer. Y te agradezco muchísimo por esta hora y media, seguramente que hemos hablado, y yo tengo mucha razón para volver el próximo año para ver el saldo del trabajo del gobierno, cómo ha desarrollado la democracia. Lo que se puede decir en Nicaragua es que NO falta democracia, falta quizás, más recursos para seguir desarrollando la democracia y desarrollando también la vida de los nicaragüenses. Pero con este gobierno, diría, estamos mirando unos pasos muy importantes. Así que, muchísimas gracias Toni, y hasta la próxima ¿no?

TS – Mil gracias a usted, y hasta la próxima.

* DICK EMANUELSSON es reportero en América Latina, reside en Centroamérica. Puedes leer más en su web:
http://dickema24.blogspot.com/index.html

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RECIENTES REPORTAJES DE DICK EMANUELSSON:
EL SALVADOR MARZO 2009, PUBLICADOS EN ARGENPRESS:

1:
miércoles 6 de mayo de 2009
Entrevista a Sigfrido Reyes, miembro de la Comisión Política de FMLN: “La disputa por el rumbo histórico que llevará este país apenas está comenzando”
http://www.argenpress.info/2009/05/entrevista-sigfrido-reyes-miembro-de-la.html


2:
jueves 7 de mayo de 2009
El Salvador, entrevista a Fidel Nieto, de la Tendencia Revolucionaría, TR: “Aquí no se puede servirles a los pobres y a los ricos a la vez
http://www.argenpress.info/2009/05/el-salvador-entrevista-fidel-nieto-de.html

3:
Viernes 8 de mayo de 2009
El Salvador ante una nueva situación económica: ¿De las remesas familiares a una economía productiva?
http://www.argenpress.info/2009/05/el-salvador-ante-una-nueva-situacion.html

4:
lunes 11 de mayo de 2009
El movimiento popular en El Salvador ante el nuevo gobierno: “Tiene que cambiarse todo el techo”
http://www.argenpress.info/2009/05/el-movimiento-popular-en-el-salvador.html

5:
jueves 14 de mayo de 2009
Entrevista a Doña Carmen Petza, sobreviviente de la matanza 1932, El Salvador: “Todos los que tengan pantalones, sean cipotes, ahí los están matando”
http://www.argenpress.info/2009/05/entrevista-dona-carmen-petza.html

6:
viernes 15 de mayo de 2009
Las raíces y causas de la insurrección y la matanza del 1932 en El Salvador: Entrevista a Will Alfredo Pinto
http://www.argenpress.info/2009/05/las-raices-y-causas-de-la-insurreccion.html

7:
lunes 18 de mayo de 2009
La victoria de FMLN en la ciudad donde la oligarquía creía que había “terminado con el comunismo”. Entrevista con Roberto Alvarado, alcalde de Izalco
http://www.argenpress.info/2009/05/la-victoria-de-fmln-en-la-ciudad-donde.html

“Ésta crisis económica es más grave que la de 1929”

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La crisis puede acelerar la historia y abrir nuevos horizontes, sostiene el economista brasilero Plinio Suárez de Arruda en una entrevista que hizo el corresponsal en América Latina, Dick Emanuelsson, unos días antes de las elecciones en Estados Unidos. Subraya el destacado economista el papel de que podría jugar el Banco del Sur en medio de una crisis estructural del capitalismo.

Por Dick Emanuelsson

El economista de la Universidad de Campinas en Brasil, Plinio Suárez de Arruda, es un conocido economista que participa anualmente en la conferencia internacional de economistas en la Habana. Es la persona indicada para hablar sobre la crisis financiera y el desplome financiero que desde la mitad del mes de septiembre está padeciendo los EE.UU.

DICK EMANUELSSON: Primero que nada Plinio, un gusto de hablar contigo y otra vez tocar esos temas que preocupan a gran parte de la población mundial y sobre todo a los latinoamericanos. Hace pocos días se reunieron los jefes de Estado de Venezuela, Bolivia, Brasil y Ecuador; es decir Chávez, Lula, Correa y Evo Morales en la ciudad brasileña de Manaos, el centro amazónico de Brasil y ahí conversaron sobre la integración, hablaron sobre el tema del Banco del Sur, como mecanismos para defenderse contra el desplome financiero que había sucedido unos días antes del encuentro en Manaos ¿Cómo ves tú este encuentro en Manaos y cuál es tu opinión sobre si hay posibilidad de los países latinoamericanos de defenderse de ese tipo de crisis que ha surgido ahora en EEUU?

PLINIO SUÁREZ de ARRUDA: Buenos días Dick, es un placer volver hablar contigo y con tus oyentes y lectores. Yo creo que estamos entrando ahora en un momento realmente muy complicado y que cuanto más debatamos las cuestiones mejor.

Empecemos por la crisis. Este es una crisis muy fuerte, una crisis económica digamos que sin precedentes y en muchos sentidos mucho más grave que la de 1929, lo más grave de la crisis en este momento es percibir que la dirección política de los EE UU realmente está completamente despreparada para lidiar con la crisis, lo cual quiere decir que estamos entrando ahora en un momento de mucha turbulencia y de mucha incertidumbre.

EL PAPEL DEL BANCO DEL SUR

LA CRISIS VA tener un impacto fuerte sobre América Latina y después podemos detallar esto de varias maneras. Tendrá un impacto económico muy fuerte, un impacto social y un impacto político, incluso coloca en pauta en la agenda el problema de redefinición de nuestras relaciones con los EEUU. O sea; yo creo que las cosas no seguirán su curso normal de continuidad. Es un momento de redefinición y yo creo que lo importante es que América Latina entienda que las cosas no seguirán funcionando como venían en la décadas pasadas y que para protegernos de lo que viene, es importante rescatar el control nuestro sobre el desarrollo, o sea, es romper definitivamente con el neoliberalismo y buscar coordinar nuestras acciones para proteger nuestra población.

En este sentido la propuesta del Banco de Sur es más importante que nunca. Pero al mismo tiempo, ella tiene que ser más radical que nunca, radical en el sentido de hacer el Banco teniendo como, digamos, horizonte principal la defensa de nuestras economías, de nuestra población, en un momento particularmente turbulento de la economía internacional. Lo que quiero decir con esto es que el desfile exacto del Banco del Sur en este momento creo yo es muy difícil de predecir. Porque es momento de gran incertidumbre. Pero lo que sí se puede predecir ya, es el carácter del Banco del sur, o sea, es un banco para organizar nuestras economías en un momento histórico muy adverso. Esto es lo que yo creo que debería ser y no un banco para fomentar, digamos, la eficiencia económica nuestra para competir para orden el internacional. Porque el orden internacional va a pasar en los próximos años por grandes inestabilidades y por grandes turbulencias.

¿QUÉ CARÁCTER TENDRÁ EL BANCO DEL SUR?

DICK EMANUELSSON: La definición del Banco del Sur empieza a tomar más fuerza porque hasta ahora ha sido un poco de incertidumbre de muchos economistas y la opinión en general ¿qué carácter va a tener el Banco? Algunos han dicho, como tú, porque has sido uno de los críticos, por ejemplo en la conferencia en la Habana, de que el Banco del Sur y sus recursos sobre todo que vienen de Venezuela, no pueden gastarse para las transnacionales latinoamericanas, transnacionales brasileras o de otro países en América Latina. Ese recurso que tiene el Banco del Sur no pude favorecer, beneficiar al capital transnacional.

PLINIO SOARES DE ARRUDA: Exactamente uno de los impactos que la crisis va a generar en América Latina es una crisis típica como ya tuvimos varias de estrangulamiento cambiario, una crisis de divisas, la falta de dinero internacional. O sea; esto, sino se hace nada, esto es probablemente para donde vamos. Pero esta crisis agarra el continente en una situación y en el momento particularmente favorable en este respecto. O sea; Brasil tiene doscientos mil millones de dólares de reservas, Venezuela también está en una situación buena y la mayoría de los países y estados muestra que nos da la posibilidad teórica de defendernos de la crisis si es que utilizamos esta reserva primero, no para financiar la fuga del capital pero si para defender una economía nacional. Y con este patrimonio hacer un banco para fomentar el desarrollo de nuestras economías, no para fomentar la capacidad competitiva de nuestros gigantes de la PDVSA, la PETROBRAS o la Bayer. Yo creo que tenemos una oportunidad grande, pero para esto es necesario que nosotros tengamos una acción clara, principalmente una definición de los fines. Hasta ahora el Banco de Sur oscila entre una propuesta dentro del orden neoliberal global y una propuesta digamos, fuera del orden, una propuesta realmente alternativa.

Yo soy de la opinión que en este momento el futuro del Banco del Sur es más importante que nunca y solo va vengar solo se va a realizar si se hace con una propuesta radicalmente, digamos, diferente del neoliberalismo de la globalización.

“EL BANCO DEL SUR DEBE SER UN INSTRUMENTO DE PROTECCIÓN”

DICK E: ¿Qué tipo de un nuevo banco diferente propones tú?

PLINIO S: Yo pregunto ¿cuál es la cosa principal ahora? En este momento de turbulencia creo que es como cuando pasa un huracán, la política que uno tiene que hacer es prevención, prevenirse contra el huracán y si el huracán cambia de dirección y no pasa, bueno, mejor tuvimos un incomodo pero no pasó nada. Ahora tenemos un huracán de grado 20 en la economía y creo que lo importante es hacer una política preventiva, una política preventiva ahora en lo que dice respecto la economía internacional a defender el cambio y reorganizar nuestras economías en función de nuestras necesidades y nuestras posibilidades. Esto quiere decir básicamente dos cosas: Primero; El Banco debe ser un instrumento de protección de nuestras divisas no para financiar fuga de capital pero si para financiar el comercio internacional en un momento de crisis profunda y lo que dice respecto a los financiamientos en moneda nacionales nuestras en el Banco del Sur tiene que financiar y patrocinar en función de nuestras necesidades. El Banco tiene que fomentar el comercio dentro de Latinoamérica y el comercio de nuestras naciones dentro de Latinoamérica, tiene que fomentar el proceso de industrialización dentro de Latinoamérica. Eso es lo que yo creo es lo principal. Si se define después la manera concreta de hacer esto, se torna realidad esto se va haciendo conforme a las circunstancias concretas de la crisis internacional.

LA DUDA DE LULA DE ENTRAR AL BANCO DEL SUR

DICK E: ¿Y las circunstancias políticas existen? Chávez estuvo hablando mucho cuando llegó a Manaos, estaba un poco impaciente con Lula, porque, parece, no se ha definido, no se ha concretizado la participación de Brasil en el Banco del Sur. Y parece que Chávez presionó y con la crisis en Wall Street parece que Lula también se ha cambiado un poco y este más favor para empezar a trabajar activamente en el Banco del Sur, ¿no sé si estoy equivocado?

PLINIO S: Yo creo que la crisis va a cambiar mucho la situación política en AL, para mejor o para peor. Pero en este momento es claro que no hay una homogeneidad política. Una cosa es el movimiento de la dinámica de Venezuela, de Ecuador y de Bolivia. Y otra muy distinta es la de Brasil. Digamos están en otro campo en este momento. Pero la crisis va generar un cambio político fuerte en Latinoamérica, creo que el impacto inmediato probablemente viene por América Central, pero no es muy probable que esto venga en contagio para todo el continente.

Porque el primer impacto de la crisis para nosotros será la interrupción de la remesas de lucro que incluso ya empieza a vivir de que esto pasa, sobre todo en los países más dependientes de las remesas como por ejemplo El Salvador. Esto también junto lo que tú dices va a venir una mayor restricción a la entrada de inmigrantes en EE.UU. y una mayor represión a los emigrantes. Lo que quiere decir que muchos de ellos van a volver a sus países y esto va generar una crisis social de gran envergadura en América Central y en los países de Sur América, principalmente en las memorias.

El segundo problema es que junto con la crisis, probablemente la política de los americanos con América Latina tiende a quedar todavía más dura, por lo menos esto es y viene a crear el patrón histórico en la crisis de mayor control sobre las periferia y sobre todo su patio trasero que somos nosotros. Yo creo que la situación social con mayor aprieto del imperialismo tiende a generar un cambio en la situación política importante. Y si nuestros gobiernos y si nuestros pueblos, sobre todo, presionan el gobierno para políticas más nacionalistas, yo creo si es posible que el Banco del Sur alternativo tenga un apoyo que sea más contundente y en serio de Brasil y de otros países que no sean Venezuela, Bolivia y Ecuador. Estos sí creo yo están sinceramente comprometidos en hacer una cosa de excelencia.

“VOLUNTAD POLÍTICA DE NO PAGAR EL COSTO DE ESTA CRISIS”

DICK E: Los países que están en una posición más favorable para resistir la crisis, son países como Venezuela que tienen grandes reservas de petróleo que ha sido favorecido el último año, sobre todo sobre los altos precios de petróleo. Brasil también es un gran productor de petróleo que incluso ha encontrado nuevas reservas de petróleo afuera de la ciudad de Santos. Ecuador también, Bolivia también y bueno el campo del ALBA menos Nicaragua, pero ahora también Honduras, que se ha adherido al ALBA, no posee de reservas de petróleo. Me imagino que las circunstancias políticas para estos países son más favorables que hace diez años antes cuando Chávez ocupó la presidencia en Venezuela. ¿Pero cuáles son los otros mecanismos y los otros organismos como UNASUR o MERCOSUR, podrá haber algunos cambios en su relación con EEUU en la tarea de “enterrar el modelo neoliberal”, como tú dices? Estos gobiernos, como tú dices, no son homogéneos pero en ese proceso y con la crisis, ¿podría realmente cambiarlo en el fondo?

PLINIO S: Lo que yo creo..

DICK E: Perdón… la reserva que tienen los diferentes bancos federales de los diferentes estados Latinoamericanos como tú has mencionado que tiene grandes reservas gracias de pronto del petróleo, esas reservas económicas debería ser podría ser un buen aporte al Banco del Sur?

PLINIO S: Yo creo que el problema es mucho más político que económico y… Creo que es mucho menos de base técnica que de base política, o sea, lo que necesitamos ahora es la afirmación de una voluntad política de no pagar el costo de esta crisis y aprovechar la oportunidad de la crisis para afirmar nuestro desarrollo. Si las condiciones técnicas son mejores esto facilita a veces el problema, pero no necesariamente. Yo hago una comparación con la crisis del 1929 cuando Brasil era un gran cafetal, una plantación de café. Y 30 años después era el mayor parque industrial de América Latina. Es decir, las condiciones técnicas no eran favorables pero la crisis generó la situación social y política que acabó fomentando una política económica que permitió la industrialización. Aquí nosotros tenemos desde el punto de vista de América Latina todas las condiciones para tener una vida muy digna y muy buena si nos organizamos en función de nuestros propios problemas y teniendo en cuenta nuestras necesidades, nuestras posibilidades que ya somos grandes. Lo que yo creo que es importante ahora es aprovechar estas posibilidades objetivas técnicas para enfrentar los problemas objetivos concretos de la población. Esto va significar un cambio y creo que nada será como antes si esta crisis de hecho realiza su potencial, digamos perturbador, que parece que ya trae inscrita en ella. Nada será lo mismo.

MERCOSUR hoy es un instrumento de globalización regional. Está perfectamente integrado en el orden internacional. Para enfrentar la crisis, el MERCOSUR tendría que tener totalmente un otro contenido. Este es el punto más importante ahora para enfatizar porque el problema ahora será mucho menos técnico y mucho más político y cuanto antes tomemos conciencia de esto mejor.

“MOVIMIENTOS SOCIALES DESMOVILIZADOS”

DICK E: ¿Y el gobierno de Lula, cómo analiza la crisis y cuál es su perspectiva política de salir justamente de esa crisis? ¿Y cómo actúan los movimientos sociales, el movimiento sindical, el movimiento obrero? Tú hablas sobre que Brasil es prácticamente ya un parque industrial. Sao Paulo es uno de los centros industriales más grandes del mundo. ¿Qué relación tiene Brasil, por ejemplo, con las transnacionales norteamericanas que van estar muy afectadas por la crisis y siempre en este tipo de crisis, tanto como el año 29 como en este momento, siempre hay sectores del gran capital que quieren aprovecharse, beneficiarse de la crisis.

PLINIO S: Esta crisis va a tener un impacto grande sobre la economía brasileña y creo que sobre todo el continente pero seguro que aquí en Brasil, porque nosotros pasamos los últimos 30 años nos ajustando por imposición del fondo monetario internacional y del banco mundial a la nueva orden internacional. Entonces nosotros tuvimos una involución en la industria y tuvimos y estamos existiendo a una redictamizacion muy fuerte de lo que ellos llaman agro negocio, que en realidad es el viejo latifundio, una economía no portaba para fuera del país para el comercio internacional.

Bueno la crisis en realidad desorganiza esto e impone cambios y esto va generar una crisis. Mientras la crisis en Brasil todavía no se siente de una manera dramática de la crisis, claro que hay síntomas ya de problemas graves, pero todavía ella no se impuso con la contundencia que se va imponer. La política del gobierno de Lula en este contexto es una política un poquito de altista en el sentido que por un lado Lula reitera la idea de que Brasil es un país es muy fuerte, que esta crisis es americana y que no nos va a tocar.

Aunque esto cambió en los últimos días un poco; ya empieza a decir que si a lo mejor nos toca y de cualquier manera lo que tiene haciendo de concreto en política económica, tiene el carácter reactivo que es lo que siempre ha hecho Brasil los últimos 30 años cuando lo que nosotros necesitamos en el momento es una política de carácter preventivo y creativo y no reactivo y acomodaticio como está ocurriendo en este momento.

Entonces, en el momento actual tenemos la situación desde el punto de vista táctico. Aquí las cosas están como si nada hubiera pasado, los movimientos sociales en este momento están muy, muy desmovilizados, salvo batallas digamos tópicas, corporativas muy localizadas. La realidad es que el país viene creciendo y que Lula cuenta con un gran apoyo de los movimientos. O sea, o en el momento actual si uno mira del punto de vista estático parece que no va a pasar nada en Brasil. Pero si uno mira desde el punto de vista de las contradicciones que están inscritas en este patrón de desarrollo, yo creo que si tendríamos en los años que vienen, si tendríamos grandes cambios y mucha turbulencia social y política. Porque la necesidad de reorganizar el país en función de los cambios internacionales va a desequilibrar las correlaciones de fuerzas y va crear nuevas dinámicas aquí en Brasil. El reto o el desafío es aprovechar este nuevo marco histórico para ver si logramos y reorganizar los movimientos sociales, reorganizar las organizaciones políticas, para retomar la lucha por la construcción de naciones democráticas justas y socialistas.

¿FIN DEL CAPITALISMO EN CNN?

DICK E: Cuando uno ve ahora CNN en español, éste canal está invitando permanentemente a diferentes economistas, claro, la mayoría son burgueses. Pero un tema que casi nunca se había tocado antes ahí en CNN a los economistas, si éste es el fin del capitalismo, un tema que prácticamente no se ha tocado durante los últimos 20 años, porque hace 20 años a principio del año 91 cuando ya el campo socialista prácticamente se desplomó, Fucuyama hablaba del fin de las ideologías. Ahora se están hablando, incluso en CNN, no lo dicen con las palabras que el neoliberalismo ya está cavando su propia tumba, pero entre las líneas se puede entender eso. ¿Es tan fácil que el neoliberalismo el modelo ya está por terminar y que entonces qué va a reemplazar el neoliberalismo porque al crear al socialismo significa totalmente unas nuevas circunstancias y un movimiento organizado, un movimiento social y político organizado como tú has dicho?

PLINIO S: Sin duda Dick, yo creo que la crisis, seguro no es el fin del capitalismo. Fue el capitalismo que nosotros lo aprendimos con Marx ya hace mucho tiempo, era que el capitalismo es un proceso de valorización del capital y de desvalorización del capital. El tiene su lado positivo de positividad de expansión. Pero tiene también su lado de negatividad, que es de contracciones abruptas y crisis monumentales. Pero lo que si esta crisis muestra es la falsedad de la tesis de Francis Fucuyama de que estamos en el fin de la historia. No estamos en el fin de la historia y la prueba cabal de esto es la sorpresa monumental que significa una crisis de esta envergadura es una crisis del neoliberalismo, las intervenciones que el estado Americano hace en la economía, no es para nada el fin del neoliberalismo. Pero al contrario, es el análisis la estación clara del neoliberalismo en el sentido de que el neoliberalismo nunca pensó en un estado mínimo en el sentido absoluto, pero si en el sentido relativo, o sea estado mínimo para sus políticas públicas, políticas sociales, políticas universales pero estado máximo para proteger el capital, lo que hace la intervención del estado en este momento es proteger el capital, sin ninguna perspectiva pública y de salida de este problema.

¿Y EL PAPEL DE OBAMA?

DICK E: El paquete de Bush?

PLINIO S: Si, entonces las crisis son siempre momentos de redefinición, son los momentos históricos más ricos, entonces esta crisis puede ser, puede llevar a una solución dentro del propio neoliberalismo y si esto ocurre yo creo que las tendencias autoritarias y antisociales del capitalismo se van exacerbar, se van a intensificar, incluso el imperialismo. Y esta es la experiencia histórica que tenemos cuando hay crisis. Los imperialistas van a la guerra, se toman más vencistas. Esta es una alternativa; la solución dentro del orden, van a hacer lo que ya era malo y va quedar mucho peor. Pero hay siempre la posibilidad que esta crisis genere una alternativa fuera del orden. Claro que este es un proceso político que depende de voluntad política construida, organizada. Creo que exactamente esta es la posibilidad concreta que esta crisis coloca para América Latina.

América Latina está muy en conjunto heterogéneo, no es todo igual, evidente una cosa es el gobierno de Venezuela. Otra cosa es gobierno de Bachelet en Chile. Pero está la dinámica ahora de la crisis conforme en su manera de desarrollo puede perfectamente acelerar la historia y abrir nuevos horizontes para nosotros, pero para resumir no es el fin del capitalismo, puede ser hasta un momento de redefinición de los términos de la acumulación capitalista, pero puede también ser el momento en que algunas regiones del capitalismo empiecen a tener las oportunidades de desplegarse, de desconectarse del imperialismo, es un poco la visión que yo tengo.

DICK E: Muchos liberales han visto con grandes expectativas una eventual victoria electoral del candidato Obama en EEUU, lo que uno ve es que el señor Obama no tiene absolutamente casi nada de conocimiento sobre la realidad latinoamericana y ha hecho unas declaraciones muy extrañas hacia los países como por ejemplo Venezuela y el campo del ALBA, incluso dio su apoyo al paquete de Bush para enfrentar la crisis tanto en la cámara como en el senado de EEUU. ¿Cómo analizas tú este señor, es un político más de lo mismo?

PLINIO S: Yo tuve la oportunidad de ver algunos discursos de Obama por la televisión y una parte del debate me dio la impresión que Obama en realidad es una formula sin contenido. Él en realidad no dice nada que infiere realmente que nos pueda hacer pensar que va hacer algo cualitativamente diferente de lo viene siendo hecho. Claro que él hará las cosas que de manera más moderada que el grupo de los republicanos. Pero desde mi punto de vista el proyecto es básicamente el mismo, lo que ellos discuten quien hace mejor, quien administra mejor el orden imperial americano.

En relación al problema especifico de la crisis lo que me sorprendió es su absoluta falta de capacidad de definir un horizonte, una salida para la crisis, la impresión que yo tengo es que la llamada clase política americana está totalmente aturdida y perdida por la crisis.

Creo que una dinámica diferente en EEUU dependería mucho menos de cosas que pasan en la superestructura política norteamericana y mucho más de la irrupción de procesos sociales nuevos en la sociedad norteamericana. Y yo creo que esto si va a pasar, es un momento en que el pueblo va a sentir los trabajadores norteamericanos, van a sentir de una manera muy fuerte el golpe de la crisis y hay que ver cuál es su capacidad de reaccionar a esto, de organizarse, de presionar por cambios más sustanciales en la política. En fin, no tengo en realidad ninguna esperanza de un cambio cualitativo en la eventual victoria de Obama (la entrevista se hizo unos días antes de las elecciones en EE.UU.).

DICK E: ¿Entonces Obama va a ser una presa fácil, es decir, va a ser muy fácil de manipular por los asesores económicos que tiene tanto el ministro de hacienda de Casa Blanca como los asesores políticos que están en el departamento del Estado?

PLINIO S: Yo creo que sí, yo creo que Obama es un hombre del establishment. El partido demócrata es un partido del establishment y aquí nosotros tenemos un dicho en portugués que sería en castellano más o menos esto: “Un pajarito no hace verano”, o sea; aunque él quisiera, pero yo creo que ni quiere. Pero aunque quisiera hacerlo diferente no lo dejarían hacer. La diferencia ahora en EEUU depende de un cambio en la correlación de fuerzas en la sociedad misma, no en la superestructura política y el mismo comportamiento de Obama, cuando uno ve sus discursos iníciales cuando ya era candidato prácticamente ganador dentro del partido demócrata, y después el cambio de su discurso cuando ya era candidato, uno ve que es un hombre que más se parece a un Belic, ¿no?, de la película de Woody Allen que a un estadista a la altura de los retos que se van a colocar en los próximos años.

¿EL CAMINO DEL ALBA ES LA POLÍTICA DE KEYNES?

DICK E: Bueno Plinio, para redondear esta entrevista con tu planteamiento tan interesante, quisiera preguntarte sobre el camino de ALBA, el campo del ALBA que empieza a tener algunos otros miembros aparte de Venezuela y Cuba que iniciaron el proceso hace apenas cuatro años. ¿Ese es el camino correcto hoy en día en AL? Chávez llegó a Manaos, en Brasil y ahí parece que tomaron varias decisiones sobre la infraestructura Latinoamericana que es un aporte para la integración. También decisiones para defender las diferentes economías nacionales, hacer carreteras de Manaos a la Paz, de Manaos a la Manta en el Ecuador y viceversa. ¿Esto es algo de la política de Keynes no? Como hicieron en la crisis de la década –30, levantar el sector público, creando grandes carreteras. Te parece que este es el camino hoy para América Latina?

PLINIO S: Me recordabas del dibujo de Torres García, el gran pintor uruguayo, el tiene el mapa de AL volteado para abajo y con el nombre El Norte Es El Sur que es digamos un poquito el lema de Telesur, ¿no?, el norte es el sur, yo creo que esto nunca esto fue tan verdadero. El norte es el sur, y el sur tiene que avanzar en la lucha por el socialismo porque es el único horizonte que nos lleva a una vida mejor.

Lo importante de esta integración es que haya priorizar la integración social, política y cultural. Claro que esto tiene como contrapartida una integración económica, pero la integración del ALBA tiene que priorizar lo político, lo cultural y lo social. El económico viene como resultado y no al revés. A veces se da énfasis a la infraestructura económica, pero yo creo que ahora lo principal es hacer la convergencia política y cultural; en 1929, la crisis desorganizó el comercio internacional, desorganizó el sistema monetario internacional. Y solo las economías latinoamericanas y creo la posibilidad de la industrialización por sustitución de importación no fue la mejor cosa posible, pero fue mejor de lo que había antes, yo creo que esta crisis puede abrir nuevos horizontes, pero estos horizontes los tenemos que aprovechar, no para fomentar el desarrollo nacional, pero si, para fomentar el desarrollo regional en el marco del socialismo del Siglo XXI, que digamos, que es el socialismo de nuestros tiempos, no para pensar en socialismo del Siglo XXI como un eufemismo de un capitalismo un poquito más roseo, no, pero para realmente cambiar radicalmente en la manera de organizar nuestras sociedades.

40 AÑOS DE EXPERIENCIA DEL CAMPO SOCIALISTA

DICK E: Claro, y me imagino que también el Proyecto ALBA podría ser como una cosa muy atractiva para los otros pueblos en América Latina que están luchando también por la integración, para crear un mejor mundo y en ese sentido quisiera preguntarte; ¿Los 40 años de experiencia del campo socialista, las diferentes relaciones comerciales de los diferentes recursos naturales tecnológicos, etcétera, que tenían los diferentes integrantes de ese campo, o sea de la comunidad de relaciones comerciales entre los países socialistas, ¿Qué valor tiene eso hoy en día, cuando ALBA todavía está en sus pañales? Si van a avanzar hacia el Socialismo del Siglo XXI, ¿Qué pueden aportar estos 40 años como un ejemplo para no cometer los errores que cometió el campo socialista con todos sus defectos de burocratismo?

PLINIO S: Yo creo que sin duda alguna Dick, esto es un tema muy vasto y muy importante lo que tu mencionas. Y siempre fue importante comprender los errores y superar el objetivo del socialismo real este problema que parecía un problema casi académico y lejano. Hoy bien se coloca como problemas concretos porque de esto, nosotros vamos a tener una alternativa al capitalismo y esta alternativa es el socialismo. Y nosotros no queremos hacer los mismos errores pero sí, superar estos equívocos.

ALBA es más importante que nunca y las cosas ocurren de una manera muy digamos lenta. ALBA ya es un sentido, ya es una manera de encontrar una respuesta a un mundo particularmente hostil a los pueblos latinoamericanos. Y esto que se pateaba porque no se sabía que bien exactamente es el camino con la crisis, este camino va quedar más claro. Entonces creo que si tenemos ya un instrumento inicial para dar una respuesta que es sin duda el ALBA y no tenemos que hacer los equívocos del socialismo real, esto es una discusión fuerte, pero yo quería destacar aquí un aspecto, que es el problema del progreso. El socialismo real tiene varios equívocos, yo voy a mencionar en realidad dos:

PRIMERO, la idea de que es posible hacer socialismo en un solo país, no es.

SEGUNDO, que es posible hacer una carrera de progreso de desarrollo de las fuerzas productivas con el capitalismo. Lo que si nosotros necesitamos ahora es someter el progreso a las leyes del socialismo y no transformar el socialismo en un medio de perseguir un progreso que es en realidad un progreso irracional, antiecológico, antisocial porque es un progreso impregnado por los valores capitalistas. Por eso digo que ahora la lucha se pone, sobre todo del campo político, social y cultural. Si ganamos la batalla ahí, el resto queda mucho más fácil de hacer.

LA NECESIDAD DE HACER UN GRAN DEBATE

DICK E: Plinio, muchísimas gracias por esta entrevista casi 45 minutos. Creo que mucha gente en el mundo hoy en día está discutiendo justamente lo que hemos tocado acá en forma de tiempo muy corto. Pero como uno ve los temas son tantos y tan interesantes, y yo creo que es el momento preciso cuando ya la bolsa se está desplomando en Wall Street, obviamente tocar esos temas que en muchos años ni siquiera se ha discutido en forma académica. Por eso te agradezco muchísimo y yo creo que tenemos razón para volver a discutir y entrevistarte y conversar sobre estos temas más adelante. Un fuerte abrazo Plinio.

PLINIO S: Sin duda, todo lo que tú dijiste realmente es muy importante. Tenemos que hacer un gran debate y este es tu trabajo, de fomentar el debate latinoamericano, de conectar el pensamiento crítico en la región. Es un trabajo muy importante y por eso estoy siempre a tu disposición a la disposición de tus oyentes.

DICK E: Muchas gracias Plinio.
Transcripción: Mirian Huezo Emanuelsson